KfW-Haus - Investitionskosten sinnvoll?

Gerne mir auch per PN

 

mir auch!

 

@ Ordinarius:
rein wirtschaftlich betrachtet, rechnet sich keine (kaum eine) über ENEV hinausgehende Energiesparmassnahme bezogen auf die Lebensdauer des Bauteils.
Einschränkung: Das Ganze hängt natürlich von der Energiepreisentwicklung des Energieträgers ab, die keiner vorhersagen kann und trotzdem jeder für sich selbst abschätzen muss, will er die Wirtschaftlichkeit bewerten und auch regionale Förderungen können (clever eingesetzt) die Wirtschaftlichkeit eher wahrscheinlich werden lassen.
Aber auch in 20 Jahren, wird der Energieverbrauch (ob fossil oder nicht ist dabei egal) bezahlt werden müssen; sei es durch Verbrauch oder Invest.
Doch selbst bei, nach aktueller Lehrmeinung, hoch angesetzten Preissteigerungen in den nächsten Jahrzehnten, rechnet sich kaum eine Massnahme.
Diese Meinung vertrete ich schon lange, Verständnis dafür gibt es gerade hier wenig. Das ist durchaus auch durch die Art des Forums bedingt. Stelle die gleiche Frage in einem "schöner wohnen" Forum und Du wirst überwiegend Meinungen gegen Dämmung hören und dafür pro Designerfliesen.

Was Komfort ist, muss jeder selber entscheiden und ebenso ob er in 30 Jahren auch noch so denkt.
Nimmt man z.B. die Hausbauer aus den 70er Jahren: Überwiegend Ölheizung, mässiger bis schlechter Dämmstandard (aus heutiger Sicht). Ein Großteil dieser Hausbesitzer jammert heute über die aktuell hohen Energiekosten von mehreren Tausend Euro/a und ärgert sich gefühlt, damals auf Öl gesetzt zu haben und nicht mehr gedämmt zu haben.
Rechnet man aber die Gesamtkosten der letzten 40 Jahre, wären diese Hausbesitzer z.B. mit Gas keineswegs besser gefahren und auch energievermeidende Massnahmen wie WDVS hätten sich eher nicht gerechnet (Lebensdauer damaliger WDVS).

Jetzt das Aber:
Auch Energievermeidende Massnahmen können direkt spürbaren Komfort bedeuten.
Beispiele:
- WW über ST: ca. 70% des Jahres genieße ich es WW "kostenlos" (bezogen auf den Gasverbrauch) zu haben. Läuft das Planschbecken mit WW voll oder putze ich den Grillrost am Aussenwasseranschluß mit WW, habe ich dabei ein gutes Gefühl. Das ist für mich Komfort.
- Dachdämmung: eine zusätzliche Holzfaserdämmplatte reduziert nicht nur den Wärmebedarf im Winter, sondern auch die Raumerwärmung im Sommer im DG. Schön in der Nacht um 24:00 nicht 26° sondern nur 23° zu haben. Für mich Komfort.
- Keller: Bessere Dämmung Bodenplatte/Kelleraussenwände kann im unbeheizten Hobbyraum durchaus 2° Tempdiff. ausmachen. 16° oder 18° sind hier aber ein merklicher Unterschied, wenn man sich spontan dort aufhalten möchte oder die Wäsche trocknet.
- KWL mit WRG: sehr angenehm nicht jeden Tag 4 mal auf 4 Ebenen lüften zu müssen.

Dazu kommen persönliche Einstellungen, wie z.B. Werterhalt, Vorsorge für die Erben etc.

Genausogut, kann man aber schöne Badarmaturen, hochwertige Holzböden, Designerlampen oder was auch immer als Komfort oder sogar wertsteigernd empfinden.
Letztendlich muss es jeder selber entscheiden, was für Ihn Komfort ist. Rein rechnerisch ist nach meiner Prognose der Energiepreisentwicklung die Amortisation der energetischen Massnahmen nicht gegeben, trotzdem habe ich viel gemacht, da es mein Komfort ist.
Dafür gabs halt nur einen Badspiegel aus dem I-Net statt vom Fachhandel, ein Waschbecken von einem schwedischen Möbelhaus oder die Thuja draußen wurde nur 1,20m hoch gekauft statt 1,70m, die Aussenlampen sind von xyz statt von High Ende abc, der Fernseher hat nur 50 Zoll statt 65 oder oder oder...

 

ordin.

Kannst du überhaupt schon was zur Dämmung deines Hauses sagen? Wand, Dach, Boden, Fenster? Bekommt ihr ne Lüftungsanlage? Welche Heizung ist geplant? (Gas plus Solar)

Köln ist ja ne relativ milde Gegend in D. Auf kfw 70 würde ich schon kommen wollen. Evtl. geht es ja doch mit einfacheren Mitteln. Andere Heizung, Lüftung usw.

 

Wie lang ist denn Deiner Meinung nach die Lebensdauer der "damaligen" Dämmungen?

 

Ach Herr Dühlmeyer, nicht schon wieder.
Wir kennen Deine Meinung inzw. hinreichend und genauso weißt Du die Antwort auf die von Dir gestellten Frage.
Die Untersuchungen & Ergebnisse des Fraunhoferinstituts haben wir doch schon öfter diskutiert.
Dass es welche gibt, die bis heute an der Wand verweilen stimmt genauso, wie dass es welche gibt, die das nicht mehr tun oder inzw. aufwendig saniert wurden oder erneuert/verstärkt wurden.

Die Frage ist: welchen Anteil besitzt welche Gruppe? Darauf hat das FraunhoferI eine Antwort, Du eine andere.
Wem ich mehr glaube kannst Du Dir denken...

 

Doch - schon wieder. Alleine schon, damit diese "nach 20 Jahren Schrott"-Meinung nicht unwidersprochen stehen bleibt.

 

@Ralf: Lass ihn doch. Wenn er meint dass WDV-Systeme nach 20a Schrott sind, dann sei ihm seine Meinung belassen. Fakt ist doch, dass ein ordentlich geplantes und ausgeführtes WDVS innerhalb von 20a selbst bei moderaten Energiepreissteigerungen von 3% p.a. noch eine Kreuzfahrt möglich macht. Ob das System dann nach 20 a, aus welchen Gründen auch immer, runterfliegt, spielt da eine sehr untergeodnete Rolle.

Ach, nur damit nicht nur Ralf es schreibt: Bei planlos und überwachungsfrei angebrachten und ungegewarteten WDVS ist eine maximale Lebensdauer von 20a nicht unüblich. Bei geplant und fachlich richtig angebrachten, sowie ausreichend gewarteten Systemen kann die theoretische Nutzungsdauer des WDVS die Restnutzungsdauer des Gebäudes überschreiten.

 

Darf man Fragen was mit Wartung gemeint ist? Wie kann man eine verputzte Wand warten?

 

Indem z. B. über längere Zeit unvermeidliche Kleinstschäden regelmäßig ausgebssert werden. Indem nach X-Jahren der Fassadenanstrich ggf. erneuert wird ...

Auch eine verputzte Wand unterliegt einem natürlichem Verchleiß. Sie hat nunmal das große Problem, dass sich sich Draußen befindet.

 

OK dann hab ich dich richtig verstanden. Heißt also jedes Jahr eine Sichtprüfung durchführen und evt Risse reparieren.

 

So in etwa.

 

Ich verstehe nicht, warum Du hier ständig das Fraunhofer Institut als Argument anführst. Dann liefere bitte mal einen Nachweis in dem das Fraunhofer Institut eindeutig sagt, dass die Lebensdauer eines WDVS kürzer ist als das einer verputzen Fassade. Alle Aussagen von denen die ich kenne, führen zu dem Ergebnis (hier verkürzt), dass sich die Lebensdauer in keinster Weise von der Lebensdauer einer normalen "verputzten" Fassade unterscheidet. Abgesehen davon, geht es dabei auch nicht um EPS, sondern um das komplette System an sich, sprich Dämmstoff inkl. Armierung usw. Der Deckputz hat, egal ob auf WDVS oder auf normalen Steinen/Ziegeln, eine kürzere Lebensdauer als der Dämmstoff eines WDVS. Hier gibt es zudem Putzarten die empfindlicher sind, und andere die robuster gegenüber Witterungseinflüssen sind.

Gruß
Ralf

 

soso...

1. hab ich was von 20a geschrieben?
2. der Knackpunkt liegt wie Du auch sagst "Bei geplant und fachlich richtig angebrachten, sowie ausreichend gewarteten Systemen"...Diese Wartung ist aufwendiger=teurer als bei monolithisch.

Ursache (vor allem bei ältern kunsstoffhaltigen Oberputzen): Ablösen Oberputz von Armierungsputz (unterschiedliches Quellen und Schwinden) -> Massnahme: neuer Putz, ggf. neue Platten
Ursache: Rissbildung durch starke Temp.Änderungen an Süd- und Westfassaden v.a. an Bauteilanschlüssen. -> Massnahme: streichen bis Komplettsanierung, je nach Umfang.
Ursache: Algen durch nächtliche Unterkühlung und damit Tauwasserbildung -> Massnahme: streichen

All diese Punkte haben nichts mit fachgerechter Ausführung zu tun, schon gar nicht 1970; hier gab es noch ganz andere materialtechnische Probleme.
Nächstes Problem: einzelne Platten die ggf. von Feuchtigkeit unterwandert sind, führen idR aus optischen Gründen zum Kompletttausch des WDVS.

-> Die Kosten für die Wartung sind erheblich und die Zyklen kürzer als bei monolithisch.

Diese Kosten sind nicht zwingend aber wahrscheinlich und werden gerne unterschlagen.

Aber ganz abgesehen davon: Deine Rechnung bei 3% Energiepreissteigerung/a und dabei Vollamortisation in 20a plus Kreuzfahrt würde ich gerne sehen....Immer vorausgesetzt "geplant und fachlich richtig angebracht" und nicht DIY.

Meine schaut so aus:

Für ein Standard EFH mit 130m² Wfl und 150m² Aussenwand, kenne ich als Richtwert der WDVS Industrie ca. 120€/m² bei Renovierung=18.000€
z.B. für ein EFH 1975 mit U Aussenwand 0,8 (damals Standard), Heiz-Wärmedarf ca. 16000kWh. Nach WDVS U-Wert: 0,18. Heizwärmebedarf: 8000kWh (50% Einsparung). Nachzurechnen im U-Wert Rechner.
Energiepreis aktuell 0,06 €/kWh (Gas), 3% jährlich ergibt in 20a 0,11€/kWh. Mittelwert 0,085€/kWh.

Kosten ohne WDVS:
Verbrauch: 0,085€ * 16000 * 20 = 27200€

Kosten mit WDVS:
Verbrauch: 0,085 * 8000 * 20 = 13600€
Invest: 120€ * 150m² = 18000€
Summe: 31600€ (plus Kreuzfahrt)

Wenn man es genau machen möchte, darf man gerne noch die Kapitalkosten dazunehmen:
18.000€ als Annuitätendarlehen zu 3% auf 10a als Volltilger, kostet nach 10a in Summe ca. 2800€ an Zinsen und jeden Monat 174€ Rate.
Also: 31600€ + 2800 = 34400 (plus Kreuzfahrt)
Aber lassen wir die Kapitaloksten mal weg, da bestimmt irgendeine Förderung bei Dir reingerechnet wird, die sich in etwa aufheben wird.

Jetzt bin ich auf Deine Rechung gespannt, wie Du in 20a ein Haus aus den 70ern amortisierst und noch dazu ne Kreuzfahrt einsparst.

 

@R.B.:
es ist klar, dass ein EPS WDVS alleine gesehen ewig in der Umwelt liegen kann, ohne dass i-was passiert.
Mit Lebensdauer ist das System gesamt gemeint. Bei WDVS gibt es einfach mehr mögliche Ursachen (z.B. thermische), warum Putzrisse (oberflächlich und tiefgründig) entstehen können (s.o.) im Vergleich zu monolithisch. Gibt es diese, muss saniert werden; einfacher Fall durch streichen, oder über Putzsanierung, ggf. Aufdopplung bis hin zu komplettem Ersatz.
Anschaulich beschrieben z.B. hier

 

Ein sich vom Armierungsputz ablösender Deckputz zeugt von nicht fachgerechter Ausführung.

Rissbildung an Bauteilanschlüssen zeugt von nicht geplantem oder falsch ausgeführtem Bauteilanschluss.

Algenbildung gibt es in gleichem Maße auch bei Massivbauweise.




Deine Rechnung ist für die Tonne, da sie Allgeminplatzhalter benutzt und von flaschen Voraussetzungen (-->fehlende Planung) ausgeht. An deiner Stelle würde ich dem an die Schuster gerichteten Rat folgen.

 

Na, mit den 3% lehnst Du Dich ja ganz schön weit aus dem Fenster (Wunschdenken).
In den letzten 10 Jahren haben sich die Gaspreise verdoppelt. Warum sollte sich das in Zukunft ändern: Wir haben nach wie vor eine wachsende Weltbvölkerung mit aufstrebenden Schwellenstaaten und global weiter steigendem Energiebedarf, dem begrenzte Resourcen gegenüberstehen.

Also bitte realistische Zahlen annehmen, d.h. Preisverdopplung alle 10 Jahre.

 

Abgesehen davon, dass Dein link einer ganz andere Problematik nachgeht, ignorierst Du einfach, dass einfache Putzfassaden einen Renovierungszyklus haben, der sich in keinster Weise von dem einer Fassade mit WDVS unterscheidet. Die Aussage, dass beispielsweise Putzrisse durch das WDVS verursacht werden ist, vorsichtig ausgedrückt, nicht haltbar. Ganz im Gegenteil, das WDVS wirkt auch ausgleichend auf Bewegungen des Mauerwerks bzw. von Anschlüssen, auch wenn das an sich nicht seine Aufgabe ist. Die Renovierungszyklen normaler Putzfassaden bewegen sich irgendwo um 10-15 Jahre, das wird gerne mal vergessen. Das gilt dann logischerweise auch für WDVS, denn deren Deckschicht ist ja auch nichts Anderes als "normaler Putz".
Renovierung hat aber nichts mit Lebensdauer zu tun, schon gar nichts mit der Lebensdauer von Dämmstoffen bei WDVS.

Alle Untersuchungen des Fraunhofer die ich kenne, also die Untersuchungen an "alten" WDVS, zeigen, dass diese heute noch mängelfrei sind. Die letzten Ergebnisse standen glaube ich in einem Bericht vor 5 Jahren.

Über fehlerhafte Fassaden, sprich Fassaden mit Mängeln, sei es durch Verarbeitung oder mangelhafte Renovierung, muss man hier nicht diskutieren. Sie sind auch nicht dazu geeignet, irgendwelche Aussagen über die Lebensdauer von WDVS zu treffen.

Gruß
Ralf

Gruß
Ralf

 

Gelehnt hatte ich mich hier. Der Grund ist einfach: Die 3% wird es in jedem Fall geben. Wenn sich die Maßnahme dann amortisiert, ist jede weitere Kostensteigerung doch nur gut (für die Rechnung).

 

puhh..Corinna...den ganzen Faden gelesen? Nein? Dann erst mal das machen...die 3% kommen nicht von mir sondern von dem Schlangenmenschen..und was realistisch ist und was nicht, kann jeder selber entscheiden, weil keiner von uns weiß wohin sich das entwickelt.

@ Taipan: was an meiner Rechung ist falsch? Hier geht es nicht über die Sanierungskosten, nur über die Energie- & Kosteneinsparungen die Du propagierst mit Deinen Werten. 20a, 3%, Kreuzfahrt usw......

bleib Du mal lieber bei den Schlangen...