sinnvoll knapp nach ENEV 2009 zu bauen?

Es kann sich ja jeder auch ein 2. Badezimmer einrichten mit einem 500 Liter Whirlpool, das steht jedem frei. Bei einer Heizlast von sagen wir mal 1-2kW, wenn überhaupt, kann ich die Beheizung problemlos über die Luft der KWL sicherstellen, ohne dass dafür "heiße" Luft benötigt wird. Ein einfaches Register in der KWL, und eine LWP kann damit nicht nur heizen, sondern bei extrem hohen Außentemperaturen auch kühlen. Eine FBH ist da entbehrlich, und die "warmen Füße" kann man über entsprechende Bodenbeläge sicherstellen.

Es soll aber auch Leute geben, die mit aller Gewalt einen 20kW Kaminofen brauchen. Denen ist nicht zu helfen.

 

Ralf, dass es rechnerisch und auch technisch möglich ist, ist klar. Mir ist auch klar, dass es BH gibt, denen eine LLWP für ein ENEV min Haus als die beste Lösung verkauft wird.
Die Frage ist aber, wieviele der informierten BH (und das sind BH die ein PH bauen) sich bewusst auf das Risiko einlassen, auf eine Flächenheizung zu verzichten.
Dass der errechnete Wärmebedarf von dem tatsächlichen abweichen kann, ist wohl unstrittig. Und gerade bei einem PH, schlagen z.B. veränderte Nutzgewohnheiten eher durch und dann können die 10-15 W/m² Heizlast schnell nicht mehr vernünftig durch die KWL abgedeckt werden. Das meine ich mit Risiko.
Und nebenbei, bleibt dann immer noch das Problem der WW Bereitung, auch bei normalen Komfortansprüchen und keinen 500l Whirlpools.
Aber fragen wir doch mikalaya: wer bei Euch aus dem PH Neubaugebiet hat denn wirklich auf eine Flächenheizung verzichtet?

 

Bei einem PH wird man Heizlast und WW-Bedarf immer getrennt betrachten. Den WW Bedarf muss ich abdecken, entweder durch eine BW-WP und/oder Solarunterstützung oder was auch immer.

Die Beheizung erfolgt dann wie ich geschrieben habe, und dann braucht man keine Flächenheizung mehr. Es steht natürlich jedem frei, trotzdem FBH oder Wandheizung zu installieren, warum auch nicht. Es gibt auch heute schon Bauherren die nicht zwingend auf jeden Euro schauen müssen. Wer aber die Kosten im Auge behalten muss, der wird auf die Heizflächen verzichten, auch ohne dass er im Winter frieren muss.

Ein Problem gibt es aber noch, und das wären die Bewohner. Mein obiger Kommentar mit dem Ofen war ja nicht nur zur Belustigung gedacht. Ein PH muss auch die Bedürfnisse der Bewohner berücksichtigen, und da gibt es halt Leute, die meinen es ginge nur mit einem Feuerchen im Wohnzimmer. Nun ist ja so ein Kaminofen nicht unbedingt der Brüller in einem PH, also müsste man über Alternativen nachdenken. Jetzt werde ich gleich für verrückt erklärt, aber hier könnte beispielsweise eine Feuerstelle mit Bioethanol eine Lösung darstellen. Bioethanol ist problemlos herstellbar, verbrennt nahezu rußfrei, braucht keinen Schornstein, und lässt sich sehr gut in der Wärmeabgabe regeln. Es ist wohl klar, dass man in einem PH kein großes Lagerfeuer betreiben kann, sonst hat man in der Bude innerhalb kürzester Zeit eine Sauna. Ein Feuer mit Bioethanol kann ich problemlos auf eine Leistung unter 1kW regeln, oder sogar wenige hundert Watt wenn´s sein muss (dann gibt es aber kein ansehnliches Feuer mehr).

Soll ein Konzept mit Solarthermie umgesetzt werden, dann wäre zu überlegen, ob man dieses ausschließlich zur WW-Erzeugung konzipiert, und die Beheizung über PV mit Speicher erledigt.

Es gibt viele Möglichkeiten die man realisieren kann, aber nicht zwingend muss. Hier darf sich jeder nach seinem Geldbeutel entsprechend austoben, wie das auch bei "konventionellen" Häusern der Fall ist.

 

1kW bei ca. 250m² ja, bei weniger Fläche und Luftvolumen im Standard nicht. Nicht Standard sind z.B. KWL mit WRG, die auch Ventile zu Umluftzwecken in Überstrombereichen wie Fluren haben, wie z.B. von einer Berliner Firma Schme... angeboten wird, die schaffen auch bei 250m² 2kW, aber das sind mit deren Technik Exoten.

Luft läßt sich auch nicht im EFH beliebig aufheizen, ab einer Temperatur von 52 °C findert das Verschwelen
von Feinstaub statt und daraus resultierende Gerüche sollten vermieden werden.

Wenn in der PHPP-Projektierung die boolsche Variable "Heizen mit Raumluft" auf "nein" geht, wird es ohne Zusatzheizung nicht klappen.

PS: Ich hab Flächen angegeben, wohl weißlich, dass die Raumvolumina entscheidend sind, aber so kann man sich aber die Grenzwerte besser vorstellen.

 

Zudem sollte an den Luftauslässen die Temperatur maximal 35 °C betragen, damit sie nicht als unangenehm warm empfunden wird.

 

@Zellstoff: Ich kenne niemanden, der auf eine Fußbodenheizung verzichtet hat, ich glaube es gibt im anderen Bauabschnitt auch jemanden mit Heizkörpern.
Die Luftheizungen bekommen aber auch sehr schlechte Kritiken in Punkto Raumluft, das könnte damit zusammenhängen.
Wir kühlen über die FBH auch und unsere Variante mit der Sole WP ist ohnehin nicht die wirtschaftlichste, sondern die "Bauchentscheidung".
Kühlen über eine Luftwärmepumpe im Hochsommer kann ich mir nicht effizient vorstellen.

@Bjoern: mir gefällt das vordere Haus, die Räume hinter den kleinen Fenstern sind untergeordnete Räume, die langen beleuchten superschön die Diele/Treppe.
Viele andere gefallen mir auch nicht, unsers gewinnt von Norden sicher auch keinen Architekturpreis, ist aber aus meiner Sicht völlig ok. Ich schau mal nach einem Bild.

 

Nordansicht, dahinter ist nicht mehr viel, 5m hinter dem Geräteraum bzw 8m hinter dem Küchenausgang.
Das schmale Fenster gehört zur Abstellkammer.

 

eben, so kenne ich das von allen anderen PH auch...sehr vernünftige (im Bezug auf Wohnqualität) BH da im Baugebiet ;-). Wer will denn schon in einem durchaus teuren Neubau mit dem Risiko wohnen, dass er nachher nicht die gewünschte Raumtemperatur komfortabel und effizient schafft, wenn es die Frau dann doch gerne 23° warm hätte, statt der ausgelegten 20° und die Kinder aus dem Haus sind und die errechneten internen Wärmegewinne versiegen.

Sole oder GW WP wäre auch meine erste Wahl gewesen, aber da hat der wirtschaftliche "Kopf" über den Bauch gesiegt. Das Problem ist einfach, dass sich hocheffiziente (wenn sie denn gut geplant, ausgeführt und betrieben wird, was leider immer noch eher die Aussnahme als die Regel ist) und dadurch auch leider teure Technik immer weniger rechnet, je geringer der Wärmebedarf ist. Und weniger dämmen, damit sich ein Sole oder GW WP evtl. mal rechnet, wollte ich dann doch auch nicht ;-)

Wenn man wie bei Euch PH bauen muss, werden einem einige Entscheidung vorab abgenommen; ich find das gar nicht schlecht. Ist man aber frei in seiner Wahl, wird sich nur der ein PH bauen, der sich das leisten will. Ich sehe den PH Standard genauso als Luxus wie andere teure Ausstattungen eines Hauses, die den Wohnkomfort individuell erhöhen. Hier besteht der Komfort aus echten "spürbaren" Erleichterungen/Annehmlichkeiten (z.B. KWL) und "gefühlten" wie dem monatlichen Blick auf die Energiekosten. Das ist auch schön und würde mir auch große Freude bereiten, aber dafür darf man halt nicht sooft nachrechnen, wann man den Kredit ohne PH Standard abbezahlt gehabt hätte. Gefühlt, schmerzt einmal investiertes Geld weniger, als monatlich für immer und ewig mehr zu zahlendes. Aber eben nur gefühlt und nicht gerechnet...

Und um auf die Ausgangsfrage des TE zurückzukommen: Auch ich bin ganz klar der Meinung, dass auch in 40a keine EnEV 2050 oder was auch immer Verordnung vorschreiben wird, dass man den Transmissionswäremverlust (v.a. der Wände) für nach ENEV2009 min gebaute Häuser noch weiter senken muss bei einer Renovierung. Hier werden andere Sachen gefordert werden, die aber leichter nachrüstbar sind bzw. ohnehin Ihre Lebensgrenze erreicht haben und durch dann aktuelle Technik ersetzt werden. Einzig eine zentrale KWL würde ich mir bereits heute überlegen, falls man zentral dezentral vorzieht. Hier kann ich mir gut vorstellen, dass eine KWL mit WRG auch für den Bestand irgendwann gefordert wird.

 

Ihr denkt zu sehr in eingefahrenen Schienen, ist ja auch OK. Damit werden aber die Probleme der Zukunft nicht gelöst, und wer nicht selbst nachdenkt, für den übernimmt das dann die Politik. Was ihm dann bleibt ist jammern.

Was interessiert eine FBH? Die kostet in einem kleinen EFH bestenfalls 2.000,- € Aufpreis. Wer das möchte, kann sich das doch installieren, wo ist das Problem? Wie er dann die FBH irgendwann einmal betreibt, das steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht werden wir irgendwann einmal zu einer Zwangsabnahme für Strom verdonnert, oder jeder muss PV installieren und min. 90% selbst verwenden, oder was weiß ich. Vielleicht ist es dann sogar sinnvoll einen Wasserspeicher mit einer el. Heizpatrone zu installieren damit man den überschüssigen Strom verwerten kann. Den Rest regelt man über den Energiepreis. Dann kostet halt die kWh el. Strom im Zukauf 50Ct. oder 1,- €.

Wer weiß, vielleicht hängen wir uns alle in 10 Jahren irgendwelche IR Paneele an die Decke.

KWL mit WRG ist dann sowieso ein Muss, weil man ansonsten im EnEV Nachweis 2021 die Lüftungsverluste nicht mehr gerechnet bekommt.

Fakt ist, der Zug fährt in Richtung PH, der Fahrplan steht. Die Politik hat das schon längst entschieden, und keine Regierung wird das ändern. Da kann man wählen was man will.

 

Das würde ich auch als relativ normale Nordansicht bezeichnen. Andere PH die ich gesehen habe waren von soviel Nordfensterfläche allerdings meilenweit entfernt!

Ich befürchte da hast du Recht...

 

das

passt nicht zu dem

Erst suggerierst Du, dass man sich durch PH Bauweise eine klassiche Heizung und damit auch eine FBH sparen kann in dem man über die Luft heizt, dadurch viel spart und sich somit die Aufpreise für ein PH stark in Grenzen halten.

Dann schmeißt Du 2000€ Aufpreis für eine FBH in den Raum, die ja quasi nix sind und gerne jeder machen kann. Was denn nu?

Da ich mir denken kann wie Du das meinst und es Dir gerade ein wenig hindrehst wie es am besten passt:
mit den 2000€ kannst Du höchstens den Aufpreis von FBH zu Radiatoren meinen und selbst da wird Dich jeder BH eines schlüsselfertigbaus über andere Aufpreise für FBH statt Radiator im EFH aufklären.
Das hat aber nichts mit dem kompletten Entfall oder Einbau einer kompletten Heizungsanlage zu tun.

Wenn Du den gleichen Komfort und Sicherheit in einem PH willst wie in einem EnEVmin Haus mit FBH, dann muss da auch und genauso eine komplette Heizungsanlage rein und die gibts nicht mal asiatisches No-Name Produkt ohne Support für 2000€, sondern da kannst ne 0 dranhängen und ein x mit 1,y bis 3 dahinter machen, egal welcher Energieträger. Das einzige was man sich evtl. spart, ist im Falle einer Erdwärmepumpe einen Teil der Erschließungskosten. Dies aber auch nur zu einem begrenzeten Teil, weil irgendwann der WW Komfort die bestimmende Größe wird.

Und dass der Zug Richtung PH zur Grenze fährt stimmt, die Frage ist aber, ob es sinnvoll ist, in den Zug einzusteigen und für die Fahrkarte 45.000€ mehr zu bezahlen, als der, der mit dem 3l/100km Reisebus neben dem Zug herfährt, sich die 45.000€ spart, sich dafür aber an den Spritkosten des Reisebuses beteiligt. Ich kann übrigens für die Zugfahrkarte auch nur 15.000€ mehr zahlen, sitze dafür aber im nur indirekt über die Reibungswärme der Räder beheizten Gepäckabteil mit voraussichtlich 20 anderen und es gibt nur sicher Warmwasser für 10, auf Holzpritzschen für eine Fahrt, wo ich nicht mal weiß wie lang sie dauert und durch welche Klimazonen sie geht.

Zudem ist noch gar nicht klar, ob der Zug-Schaffner nicht zwischendrin mal sagt, bitte nachzahlen,die verspiegelten hochdämmenden Klimafenster unserers Zuges müssen jetzt leider ausgetauscht werden da abgenutzt, sonst können wir nicht weiterfahren. Der mögliche Tausch war im Fahrpreis nicht enthalten, steht im Kleingedruckten. Die Leute im unbeheizten Gepäckraum müssen leider auch den Aufpreis zahlen, haben ja auch die Fenster. Kann beim Bus auch passieren, aber da sinds halt nur die günstigeren nicht verspiegelten Fenster die getauscht werden müssen.

Und wenn der Zugreisende dann am PH (Grenze) angekommen ist und der Busfahrer daneben steht, wird man dem Busreisenden vor Antritt der Weiterfahrt eventuell sagen, Du brauchst jetzt aber eine Klimaanlage und spritsparende Reifen die die Zugreisenden schon die ganze Fahrt über hatten, aber dein Blech am Auto ist noch gut und Du kannst es solange fahren wie Du willst. Die Zugreisenden müssen aber leider auch die Klimaanlage austauschen, ist unterwegs kaputt gegangen, weil die Fahrt so lang war und ohne funktionierende Klimaanlage darf man nicht über die Grenze.

So, und jetzt hör ich auf..wir kommen da nie nicht zusammen

 

Naja der Fahrplan steht, aber wird gern nach hinten verschoben.

Wie sollen alle in Zukuft ein PH realisieren? Nicht jeder hat die Möglichkeit für Erdwärme? Müssen jetzt alle mit LWP und Pelletheizung leben oder wie?

Wie soll ein ein PH mit Gas aussehen? Muss dann dann ganzes Dach mit PV und Solar voll klatschen?

 

"Passivhaus" sagt erstmal gar nix über die Wärmeerzeugung aus - das geht auch mit Gas...

 

Indem Du z.B. eine auf Erdgas eingestellte Gasheizung für Wohnwagen benutzt, die haben 2-5kW Leistung bei 95% Wirkungsgrad, einige sind mit Wasserkreislauf und beherrschen auch WW-Bereitung. Abgas geht duch Kunstioffrohr durch die Wand raus.

 

und warum muss das eine Wohnwagenheizung sein? Es gibt ganz normale modulierende GBWT Thermen ab o,9kW Leistung für Heizung und WW.

 

Doch das passt schon, und das hat auch nichts mit Schönrechnen zu tun.

Ein PH ist nicht eine dickere Wand oder ein Verzicht auf eine Gastherme, sondern ein Konzept das alle Bauteile berücksichtigt. Deswegen sind auch die von Dir genannten 45T€ Aufpreis einfach so in den Raum geworfen und nicht begründbar. Vielleicht bei einem Haus das als EnEV Ausführung 500T€ kosten würde, aber die meisten bauen doch etwas moderater.

Ich weiß, Du kennst nur monolithisch und Ziegel, aber nimm mal ein Haus in HRB und rechne den Mehraufwand für eine PH taugliche Ausführung. Da kriegst Du ohne riesige Mehrkosten die Wand auf einen U-Wert von 0,1W/m2K, Dachaufbau ist auch kein Thema. Oder als tragende Schale ein KS, und ob Du dann 20cm (U-Wert 0,15) oder 30cm (U-Wert 0,1) WDVS drauf packst, was ergibt das an Mehrkosten? Da reden wir von vielleicht 10,- €/m2, von mir aus sollen es 15,- € sein, aber viel mehr ist das nicht.

So ein Haus über die KWL zu beheizen ist gar kein Problem, da muss niemand erfrieren.

Wer trotzdem mehr möchte, es gibt ja auch Leute die einen Holzofen in die Bude stellen obwohl er nicht nötig ist, der kann jederzeit mehr machen. Dieses "mehr" kostet Geld, genau so wie der nicht notwendige Holzofen. Aber auch diese Mehrkosten sind überschaubar. Wenn sich jemand FBH Flächen einbauen möchte, was braucht er dann? Er versenkt für 150m2 ca. 1,5km FBH Rohre auf der sowieso vorhandenen Dämmlage, man könnte auch über eine Aktivierung der Bopla nachdenken, und setzt dann 2 Verteiler mit Kleinkram. Ob und wie er die FBH speist ist wieder ein andere Thema. Evtl. über die sowieso schon vorhandene Solaranlage, oder einfach mit einem Heizstab, oder er zweigt die Energie vor dem Register zur KWL ab oder was weiß ich. Egal wie er das macht, die Kosten kommen bei weitem nicht an eine komplette Installation inkl. Gastherme, Gasanschluss, LAS usw. heran.

Es ist völliger Quatsch, dass man für den Komfort in einem PH eine Heizungsanlage für 20T€ benötigt.

Für den WW-Komfort brauche ich auch keine Sole-WP oder Gastherme oder el. DLE, das kann man einfach mit einer BW-WP erledigen, da gibt´s bei den üblichen Kisten mit Speicher den WT für die Solaranlage noch gratis dazu. Wer will der speist das Teil noch mit der Ab- bzw. Fortluft aus der KWL nach der WRG.

Man muss so ein Konzept einfach mal konsequent durchdenken. Mich erinnert die Diskussion über das teure PH irgendwie an die Heizungsbauer, die den Kunden ja auch erzählen, dass eine WP fast schon Raketentechnik ist und deswegen so teuer sein muss. Genau so gibt es Leute die erzählen, dass man ein PH nur mit immensen Zusatzkosten erreichen kann, und dass sich diese niemals amortisieren werden.

Man darf halt nicht auf die Idee kommen, und Sonderwünsche die der Bauherr hat, dem Konzept PH anlasten. Sonderwünsche werden bei jeder Art von Haus zu Mehrkosten führen. Wenn jemand sein Haus nach EnEV mit einer WP heizen möchte, dann muss er auch tiefer in die Tasche greifen (auch wenn das logisch nicht erklärbar ist). Wenn er FBH anstatt Heizkörper möchte, dann kostet das auch Geld. Den schnuckeligen Kaminofen im Wohnzimmer gibt´s auch nicht gratis usw. usw.

Ich bestreite ja nicht, dass ein PH Konzept teurer wird als ein Standard EnEV Haus, aber das gilt für kfW70 oder 40 oder was auch immer ebenso, und das obwohl hier viele Rechenkünstler unterwegs sind, und der Nutzen meist nur auf dem Papier steht. Die Behauptung, dass ein PH Konzept viel teurer würde, lasse ich aber nicht gelten, genau so wenig wie die Behauptung, dass sich diese Mehrkosten niemals amortisieren können.

 

wie ich auf die 45.000€ komme?

15% von 300.000 sind wieviel?

deshalb sagte ich auch:

das ist Schade, denn die Mehrpreise kamen wie gesagt von Dir selbst.
Klar, jetzt könnte man sagen: 30-45.000€ sind nicht viel sondern wenig, das ist Ansichtssache.

Das widerrum ist weniger Ansichtssache als einfache Rechenaufgabe, die jeder für sich rechnen kann.

 

Also dann sind wir bei den 10-15% auf gleicher Linie. Ob´s deswegen zwingend 45T€ sein müssen, darüber kann man streiten. Ich hatte den höheren Prozentsatz eher bei kleineren Häusern gedacht, da sich dort der Aufwand anders bemerkbar macht als bei größeren Häusern. Deswegen auch die Angabe einer Spanne von 10-15%. Ein Bezug zu den Baukosten ist hier sowieso schwierig, weil jedes Haus anders gebaut und ausgestattet wird, und dementsprechend auch andere Kosten produziert, obwohl Grundfläche, Wohnfläche gleich sein können.

Jetzt mal überlegen, was die Leute für KfW70 o.ä. ausgeben, Schönrechnerei mal außen vor, und was dann noch übrig bleibt um den letzten Schritt zum PH auch noch zu gehen. Ich habe leider nur 3 Preise von einem Projekt vor 3 bzw. 4 Jahren, und kann nicht sagen ob das heute noch aktuell ist. Müsste man einmal mit heutigen Preisen rechnen.

 

Was ist eine BW-WP?

Dabei tat das unserem PHPP Nachweis gar nicht so sehr weh.
Diese Fixiertheit auf Fenster im Süden, aber bloß nicht im Norden ist doch Quatsch.
Man muss halt das Ganze planen (lassen. von einem, der das kann!!) und wenn ich 1cm mehr Außendämmung für meine Nordfenster brauche, dann muss das halt eingeplant werden. So what.

Ich fand es schon überraschend wie wenig (eigentlich gar nicht) wir in der Planung eingeschränkt waren durch den PH Standard.
Deshalb finde ich es schon etwas schade wenn Leute sagen, dass sie aufgrund der Fenster kein PH wollen.
Mir würden andere Gründe einfallen, allen voran die Wirtschaftlichkeit, denn ich denke im Gegensatz zu R.B. nicht, dass PH momentan über ihre Lebensdauer ihre Mehrkosten wieder reinholen, aber Fenster? Nein

 

BrauchWasser-WärmePumpe

da wird Ihn auch keiner von überzeugen können