Pauschalposition nachträglich runterdiskutieren wg. geringem Aufwand

Diskutiere Pauschalposition nachträglich runterdiskutieren wg. geringem Aufwand im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Experten, ich habe im Sommer 2013 einen Vertrag nach VOB/B für die Errichtung einer Gebäudehülle eines Wohnhauses unterschrieben. Unter...

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  1. #1 kein0815, 15.03.2014
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    Liebe Experten,
    ich habe im Sommer 2013 einen Vertrag nach VOB/B für die Errichtung einer Gebäudehülle eines Wohnhauses unterschrieben.

    Unter anderen mit dieser Position:

    +++ Tragwerk - Pauschal 1 Stk = 4.900,00 +++
    Pfosten, Pfetten, Unterzüge
    Brettschichtholz nord. Fichte nach DIN 1052 für sichtbare Konstruktion,
    Kanten abrunden, Oberfläche wie vor beschrieben.
    herstellen, liefern und montieren.
    +++++++++++++++

    Bei der Vertragsunterzeichnung ging ich davon aus, dass für mein Bau ein zusätzliches Tragwerk aus Pfosten, Pfetten und Unterzügen benötigt werden würde - wie in der Position aufgeführt. Zumindest konnte ich das als Laie nicht ausschließen.

    Nach Fertigstellung des Gebäudes stelle ich fest: bei in meinem Bau eingesetzten Brettsperrholz-Bauweise wurde kein zusätzliches Tragwerk installiert. Stattdessen ist die Statik bereits durch die Montage der massiven Wände und ebenso massiven Decken gewährleistet. Es sind keine zusätzlichen Pfosten vorhanden. Es existiert keine einzige Pfette im ganzen Gebäude. Es gibt keinen einzigen Unterzug.

    Die einzigen zwei Teile des Rohbaus, die der Position "Tragwerk" zugeordnet werden können und die NICHT explizit durch andere Positionen abgerechnet sind a) der 12m lange Firstbalken und b) eine 4,5m lange Sturzverstärkung über dem Terassenfenster.

    Für alle nichtpauschalen Positionen gilt übrigens: "Massenänderungen ergeben eine neue Auftragssumme".

    Ich halte nun die Pauschale von 4.900,- (zzgl. USt) als völlig überzogen für einen First und eine Sturzverstärkung und sehe mich getäuscht bzw. leichtgläubig über den Tisch gezogen. Mir kommt es vor, als handele es sich um eine typische Position aus einer Vertragsvorlage für eine Holzständerbauweise (bei mir dagegen Brettsperrholz).

    Gibt es eine Chanche, diese Pauschale nachträglich "runterzudiskutieren", mit dem Verweis auf den tatsächlich getätigten geringen Aufwand? Oder gilt hier "unterschrieben, also friss!", unabhängig von der Verhältnismäßigkeit der Kosten zum tatsächlichen Aufwand? Wäre die Position mit 25.000,- beziffert - müsste ich das trotzdem zahlen?

    Danke und Viele Grüße
    Michi
     
  2. #2 H.PF, 15.03.2014
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    Das kommt davon wenn man keine saubere Planung mit Ausschreibung macht...

    Vergiss es und zahl... 5k €sind auch nicht gerade eine soo große Summe für einen Dachstuhl, da kenn ich schlimmere Summen...
     
  3. #3 kein0815, 15.03.2014
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    Hallo H.PF,
    der "Dachstuhl" besteht aber NUR aus dem Firstbalken...

    Der Rest sind massive BSP-Holzdecken, die (plausibel) mit rund 15k€ netto nach Aufmaß inkl. Montage abgerechnet sind.

    Immer noch gerechtfertigt?
     
  4. #4 mastehr, 15.03.2014
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    Ein Pauschalangebot ist ein Pauschalangebot. Vielleicht hat der AN bei anderen Positionen draufgelegt. Wichtig ist doch nur, dass die Konstruktion ausreichend ist und die Gesamtsumme eingehalten wurde.
     
  5. #5 kein0815, 15.03.2014
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    Alle anderen Positionen sind nach Aufmaß. Entsprechend der Fertigstellung wurden dort also alle montierten Quadratmeter penibel nach Einzelpreis x Menge abgerechnet.
     
  6. #6 Friedl1953, 15.03.2014
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    Als BSH würde ich mal gut gerechnet mit 1.000 Euronen/m³ fertig verzimmert und aufgestellt für Parallelträger rechnen. Damit dürfte die Leistung mehr als gut bezahlt sein. Also schwing Deinen Zollstock und errechne was Da raus kommt. Wenn es eine nennenswerte Differenz gibt höfflich beim Zimmerer anfragen. Wenn der sich stur stellt, Anwalt fragen.
     
  7. #7 mastehr, 15.03.2014
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    Wer hat denn die Statik gerechnet?
     
  8. #8 kein0815, 15.03.2014
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    @Friedl1953: wenn ich die m²-Preise auf m³ hochrechne, komme ich bei 860-1020 €/m³ raus (dünne Wände teuerer pro m³). Die BSP-Decken scheinen also richtig verrechnet zu sein, inkl. Montage.

    @mastehr: die Statik wurde von einem hinzugenommenen Statiker (durch AN) errechnet und dezidiert verrechnet. Und eben diese erfordert kein besonderes Tragwerk, da die massiven Wände und Decken alles von alleine halten.
     
  9. #9 Gast036816, 15.03.2014
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    Gast036816 Gast

    wenn der vertrag nach vob ist, hat jede partei das recht, bei änderung den preis anzupassen, positiv und negativ. wenn die leistung geändert wurde, musst du den nachweis der minderung führen und mit dem auftragnehmer einen mindernostennachtag vereinbaren. bei pauschalen vereinbarungen werden mengenänderungen nur berücksichtigt, die grösser als +/- 10% sind.

    runterdiskutieren reicht nicht! ob sich das bei der position lohnt?
     
  10. #10 Friedl1953, 15.03.2014
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    Das mit der Statik ist erstmal irrelevant.

    Du sollst nicht das BSP umrechnen sondern mal die Menge des BSH ermitteln. Die nimmst Du mal 1000 Euronen und ziehst den Betrag von den 4900 Euronen ab. Dann siehst Du ob Du bei dieser Position über den Tisch gezogen wirst.:think
     
  11. #11 kein0815, 15.03.2014
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    Hallo Rolf,
    das klingt sehr vielversprechend, danke!

    Gerade bei dieser pauschalen Position sehe ich eine sehr große Abweichung zu dem eigentlichen "beabsichtigten" bzw. beschriebenen Aufwand (Pfosten, Pfetten, Unterzüge - leider ohne explizite Mengenangaben).

    Bei 4.900,- zzgl USt lohnt sich für mich der Aufwand definitiv. Ich sehe den Aufwand eigentlich bei unter 1000.

    Verstehe ich das richtig, dass ich als Bauherr den Nachweis der Minderung darin erbringen kann, dass ich die tatsächlichen Gewerke, die diese Position nun mal umfasst, explizit aufstelle? Also 1 Firstbalken + 1 Sturzverstärkung für 4.900,- = zu dicke Brieftasche?

    Viele Grüße
    Michi
     
  12. #12 Eric, 15.03.2014
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    Nö, nach dem bisherigen Sachverhalt natürlich nicht. Siehe hierzu § 2 Abs. 7 Nr. 1 Satz 1 VOB/B. Du hast die Geltung der VOB/B vereinbart! Also solltest Du auch deren §§ kennen.

    Anders wäre es natürlich, wenn Dir die VOB/B von dem Unternehmer als AGB einseitig aufgedrängt worden ist und Du Verbraucher bist. Dann hast Du zwar der Geltung der VOB/B " ins Blaue hinein " zugestimmt, aber der Unternehmer wird gleichwohl " bestraft ", weil die VOB/B nicht wirksam mit unwissenden Verbrauchern vereinbart werden kann. Zu Deinen Gunsten gilt aber auch dann der für Dich günstige § 2 Abs. 7 Nr. 1 Satz 1 VOB/B. Die Vorschrift gilt allerdings nur, wenn die ausgeführte Leistung ( Bau-Ist ) von der vertraglich vereinbarten Leistung ( ursprünliches Bau-Soll ) erheblich abweicht; gemeint ist also der Fall der geänderten Leistung!!

    Hier könnte noch ein ganz anderer Fall in Betracht kommen:

    Wie ist es überhaupt zu der Pauschalvereinbarung gekommen?? Der Unternehmer kann ja nur kalkulieren und im Anschluß hieran Teilbereiche pauschalieren, wenn ihm hierzu die Ausführungsplanung vorgelegen hat. War das Tragwerk denn ursprünglich anders geplant und ist es insoweit später zu einen Änderung der Leistung gekommen?

    Oder war die Pauschalpostion von vornherein eine " Luftposition "? In diesem Falle wäre der Unternehmer gegebenenfalls schadensersatzpflichtig und könnte allein deswegen nur den Wert der tatsächlich ausgeführten Leistung vergütet verlangen. Im Übrigen wäre dann u.U. tatsächlich an eine Strafanzeige wegen versuchten Betrugs zu denken.
     
  13. #13 kein0815, 15.03.2014
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    Aahhh, ok - sehr schön.
    Firstbalken BSH max 1,5m³ => max 1500,-
    ok - das ist doch ein super Ansatz, many thanks!

    @Eric: Vielen Dank, das ist erleuchtend. Sieht eigentlich nach "Luftposition" aus. Dem Unternehmer waren zum Zeitpunkt der Vertragsunterschrift alle relevanten Planungsdaten bekannt bzw. sogar seinerseits erstellt worden (durch eine vorangegangene, im Vorhinein beauftragte Planungsphase). Die Idee mit dem versuchten Betrug haut mich von den Socken, da habe ich definiv was im Köcher!

    Ihr seid mir eine Riesenhife! Vielen Vielen Dank euch!

    Grüße
    Michi
     
  14. #14 wasweissich, 15.03.2014
    wasweissich

    wasweissich Gast

    gut das euere glaskugeln so gut funktionieren .......
     
  15. #15 Gast036816, 15.03.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn nach vertragsschluss der leistungsumfang geändert wurde! wenn nichts geändert wurde, dann hättest du vor dem vertrag diese position verhandeln müssen. ansonsten siehe beitrag von Eric.
     
  16. #16 Friedl1953, 15.03.2014
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    Na ja den Unterzug musst Du natürlich auch noch mitrechnen. Ansosnten siehe Eric und Rolf AIB.
     
  17. #17 Baumal, 15.03.2014
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    verbuche diese position tragwerk dachstuhl 4.900€,
    (noch nie gehört so etwas) unter der position, sonstiges.

    das passt zu deiner berufsangabe.
     
  18. #18 kein0815, 16.03.2014
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    Du hast mein Herz im Sturm erobert - das Universum ist nun um eine sinnvolle Information wertvoller!


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  19. #19 Markul, 16.03.2014
    Zuletzt bearbeitet: 16.03.2014
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    Das mit der Berufsangabe ist kein Witz.... Ist ernst gemeint. Lies mal hier im Forum...
    Schau mal den Beitrag "Fosig" an. Falscher Wohnort. Thread zu.
     
  20. #20 Friedl1953, 16.03.2014
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    Also eine Position ohne Mengenangabe aber mit einem Einzelpreis ist wahrlich mehr als ungewöhnlich.
    Vielleicht hat es der eine oder andere schon mitbekommen, dass ich lange in der Fertighausindustrie gearbeitet habe, die ja für Pauschal- und Fixpreise steht.
    Da gibt es einen Beschrieb, mehr oder minder lang und dann wird ein Strich gezogen und dann steht dort eine Zahl.
    Da kann es solche Diskussionen gar nicht geben. Der das Angebot geschrieben hat war einfach nur d....

    Ansonsten wundere ich mich über die "mods", bei dieser Berufsbezeichnung kommt doch immer :closed::closed:

    Guter Rat, lass eine korrekte Berufsbezeichnung von Josef nachtragen. Warum man unbedingt, was den Ort und die Berufsbezeichnung angeht, ein Geheimniss machen muss ist mir schleierhaft. Ist einfach für konkrete Antworten notwendig.
     
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