Konzept für Neubau im Ausland...

Diskutiere Konzept für Neubau im Ausland... im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Kann man das nicht "wie die großen" durch eine USV jagen zur "Bereinigung"? Die Dieselgeneratoren bei Notstromanlagen dienen ja auch nur dazu die...

  1. #21 mastehr, 31.03.2015
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    Dann darf man aber auch nicht die billigen USVs nehmen, die im Normalfall einfach den Eingang zum Ausgang durchschalten, sondern muss eine Online-USV nehmen, die permanent wandelt.
     
  2. Stoni

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    Fragman, ich glaube, Du verstandest mich miß.
    Hätte ich vielleicht doch mehr zu schreiben sollen.
    Ich meinte: einen Öl- (Brennwert)- Heizkessel, dazu separat einen Diesel-Generator für Notstrom (Pumpen, Heizung, Kühlgeräte, bißchen Fernsehen usw.)
    Hätte den Vorteil des gleichen Brennstoffes.
    Den Heizstab im WW-Speicher nur für die Sommer - und Übergangszeit und natürlich nicht am Generator.

    Gruß Stoni
     
  3. #23 Fragman72, 31.03.2015
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    Also bei einem Holzherd haben die üblichen Verdächtigen eine Heizleistung von ca 18-20KW, wäre also genau in dem 2000l Pufferbereich, den ich auch stellen könnte.

    Bei einem Pelletofen könnte ich also wahrscheinlich in einem Bereich von 10-12 KW bleiben, sodass vllt ein 1000l Puffer genügt. Dieser würde dann eher in der Übergangszeit zum Tragen kommen, damit der Ofen im oberen Lastbereich bleibt und nicht modulieren muss.
    Im tiefsten Winter würde er dann eher mit Volllast komplett durchlaufen.

    Bei Stromausfall hätte ich bei beiden Lösungen die Heizungspumpe abzusichern und beim Pelletofen zusätzlich ca.500 Watt für das Gebläse.
    Von den Kosten liegen beide Lösungen wohl sehr nahe beieinander, wobei ein Pelletofen durch mehr Technik wohl serviceintensiever ist. Auch störungsanfälliger?

    Der Rest ist jetzt Geschmackssache...muss ich mal mit der Regierung absprechen.
    Entweder bequemer und bei Stromausfall "kalte Küche/essen gehen" oder tagsüber mehrfach Holz nachlegen und dafür unabhängiger sein.
    Schaun mer mal ;)

    Da Pufferspeicher zwingend notwendig, ist die Entscheidung zu Gunsten der FBH dann auch gefallen...macht Sinn und hätte ich sowieso gerne gehabt ;)

    @ Stoni:
    Ah, ok...nach Öl habe ich mich nicht erkundigt. Hab ich auch noch bei niemandem gesehn. Wirds vllt geben, aber absolut nicht verbreitet...denke ähnlich exotisch wie Flüssiggas.
    Und ob ich die Abhängigkeit von Holz gegen die Abhängigkeit von Öl eintauschen sollte?
    Werde das im Sommer vor Ort aber mal abklären.

    Heizstab würde ich nur im Sommer für WW im Extraboiler laufen lassen. Diesen per Wärmetauscher noch in den Heizkreislauf einbinden, um auch hier nicht auf Strom angewiesen zu sein.
    Ob sich Solarthermie nur für WW im Sommer rechnet, müsste ich mal durchspielen.
    Oder wenn dann schon etwas größer dimensionieren und damit die Übergangszeit heizen?

    Werde mal den Rechenschieber anschmeißen.
    Muss man ja auch nicht abschließend jetzt entscheiden...
     
  4. R.B.

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    Wird sich, abhängig vom WW Bedarf, wohl kaum rechnen. Ich würde das unter Komfort verbuchen, da bleibt im Sommer der Wärmeerzeuger aus. Man muss ihn nicht füttern, nicht reinigen, der schläft halt einfach. Ein Konzept mit Heizungsunterstützung zu entwickeln wird deutlich komplizierter. Ohne entsprechende Simulationen stochert man da nur im Nebel. Bei Heizungsunterstützung bräuchte man etwas mehr Fläche, die aber im Sommer wieder viel überschüssige Energie liefert. Dafür bleibt man während der Übergangszeit länger unabhängig. Im Winter bringt das sowieso nichts.

    Mit einer optimierten Anlage und einer FBH die niedrige Temperaturen verwerten kann, könnte man schon jährlich 400kWh pro m2 ernten. Aufgrund der südlicheren Lage könnten auch die Erträge etwas höher sein als in DE, speziell im Norden. Vielleicht reicht´s auch für ein bisschen mehr als 400kWh/m2 die man jährlich ernten kann. Ein Speicher ist ja für den Wärmeerzeuger sowieso vorhanden, also würden sich die Mehrkosten auf die Kollektoren, Montage, Pumpengruppe beschränken.

    Da muss man ein bisschen mit den Zahlen spielen.
     
  5. R.B.

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    Schau bitte mal nach der Heizlast, die kommt mir ziemlich hoch vor. Oben hast Du was von einem U-Wert für die Fassade von 0,16W/m2K geschrieben, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Rest des Gebäudes auch etwas besser gedämmt ist als normal. Wenn das Haus dann keine 300m2 beheizte Fläche hat, sind 12kW irgendwie nicht plausibel.
     
  6. #26 Fragman72, 31.03.2015
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    Ok, dann rechne ich mal laut:

    Gesetzt den Fall, dass wir im Sommer wirklich jeden Tag die 300l WW verballern, wären das nach

    Q = m * C * deltaT

    300kg * 1,163wh/kg * 40k= rund 14.000 wh = 14 kw = 70 cent/Tag

    Bei 7 Sommermonaten käme ich auf grob 150€ Kosten für elektrisches WW.
    Hm, selbst bei weiteren 2 Übergangsmonaten rechnet sich das nicht.
    Mal ganz abgesehen davon, dass ich ja bestimmt ein ganz anderes Speicherkonzept fahren müsste. Sonst würde mir so ein kleiner WW-Speicher im Hochsommer doch bestimmt um die Ohren fliegen?

    Nene, ich glaub, dass lass ich lieber ;)
     
  7. flo79

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    Pelletheizung hätte wirklich den Vorteil des man nicht soviel Arbeit damit hat. Würde dann wohl ein einfaches robustes Modell um die 15 kw nehmen das auch mal nicht so gute Pellets verdauen kann und zu warten ist von den Handwerkern da drüben. Pufferspeicher um 1.000 Liter und Heizpatrone.
    Als Ergänzung Küchenherd ohne Wasseranschluß um die 7 kw Leistung.
     
  8. R.B.

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    Es kommt noch schlimmer, Du wirst nicht nur die 300 Liter pro Tag nicht benötigen, sondern schon gar nicht mit einem dT von 40k. ;)
    Das wären gemischt ja noch einige Liter mehr, oder willst Du Dich in eine Wanne mit 50°C heißem Wasser setzen?.

    Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass sich das nicht rechnet. Man müsste es unter Komfort verbuchen, oder unter Hobby, oder was weiß ich.
    Man könnte auch die Variante mit einer BW-WP rechnen, bei niedrigen Strompreisen wären das auch eine Alternative. Die läuft wartungsfrei, und im Winter wird der Speicher halt vom Holzkessel beheizt, oder vom Pelleter.
    Eine BW-WP kostet mit 300 Liter Speicher irgendwas um die 2.000,- € aufwärts. Mit etwas Glück schafft man eine JAZ um die 3.

    Man muss halt viele Varianten durchspielen, Prioriäten setzen, und dann entscheiden.
     
  9. #29 Fragman72, 31.03.2015
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    Nene, das ist nicht der U-Wert.
    Habe im Prospekt geschaut und da wird der Klimablock mit einer anderen Einheit angegeben. Ich glaube irgendwas mit Delta tralala
    Den passenden U-Wert hat ein Onlinerechner mit 0,39 beziffert...

    Die 40k war für eine komplette Neuaufheizung des Boilers bei Komplettverbrauch gedacht.
    Unsere Badewanne hat ein Füllmaß bei 2er-Belegung von bereits 300l. Ne fette Regendusche kommt noch dazu plus ein paar Speicherverluste. Ist halt sehr großzügig gerechnet, ich weiss :biggthumpup:
     
  10. flo79

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    Genau der U-Wert wäre nur mit einem gedämmten Ziegel oder einem U8 oder sowas zu erreichen. Denke nicht das die sowas mauern dort. Ist wahrscheinlich ein T16. Kommt dann hin mit dem Wert. Dach würd ich aber so gut wie möglich dämmen. Das biserl Wolle sollte dort nicht teuer sein.
     
  11. R.B.

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    U-Wert von 0,39 ist für einen Wandaufbau nicht so der Brüller.

    Schau mal ob Du eine Wand mit 0,39W/m2K überhaupt noch bauen darfst. Seit Anfang letzten Jahres laufen Beitrittsverhandlungen zur EU, da wäre es gut möglich, dass EU Richtlinien schon umgesetzt wurden oder kurzfristig umgesetzt werden. In anderen Ländern (SLO etc.) lief es ähnlich, und da waren dann einige Beamte hochmotiviert bei der Durchsetzung neuer Richtlinie und Gesetzen. Andere Richtlinien und Normen wurden ja bereits umgesetzt, zumindest in meiner Branche wurden alle ENs einfach übernommen, teils sogar ohne nationale Anhänge in denen man Erleichterungen hätte verankern können.
    Ich war zwar schon lange nicht mehr in der Ecke, aber bereits bei meinen letzten Besuchen wurden alle Prüfberichte nur noch abgestempelt, Rechnung gestellt, fertig. Hauptsache in den Berichten waren ENs enthalten, da hat kein Mensch mehr nach den alten nationalen Vorschriften und Normen gefragt. Danach habe ich mich nicht einmal mehr in den Flieger gesetzt, sondern den Papierkram einfach runtergeschickt, und seit einigen Jahren braucht´s nicht einmal mehr das.

    Also abklären, bevor man sich Stress einhandelt, der später sowieso Geld kostet......
     
  12. #32 Fragman72, 31.03.2015
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    Richtig Flo79, die Geschoßdecke wird gedämmt und zusätzlich kommt noch eine Zwischensparrendämmung.
    Die Wand wird mit diesem Klimablock gefertigt
    image.jpg

    Der Wandaufbau ist nur im Hinblick auf die Statik genehmigungspflichtig...der Rest ist Wurscht ;)

    So, hab mich gerade nochmal in die Heizlastberechnung vertieft.
    Ich komme auf:
    - bei 123m2 Wandfläche und 34qm Fenster/Tür auf 3.717W gegen Außenluft
    - bei 180m2 auf 2.131W gegen Boden
    - bei 180m2 auf 2.131W gegen Decke (Zwischensparrendämmung nicht eingerechnet)
    - bei 480m3 auf 1.935W für die Wohnraumbelüftung

    Alles gerechnet bei -20/22...macht insgesamt 9.914W inklusive der 35m2 Garage, die natürlich keine 22 Grad bekommt. Macht nen Schnitt von 55W/m2
    Zu der Garage hätt ich noch ne Zwischenfrage:
    Muss ich die überhaupt heizen?
    Liegt ja in der thermischen Hülle.
    Und wenn ja, doch wohl nicht mit FBH?
    Es würde genügen, wenn sie frostfrei bleibt.

    Wenn ich die Garage rausrechnen darf, sind's nur knapp 8.000W.

    Jetzt habe ich noch folgendes gelesen!!!
    "Allgemeine Zuschläge zum Wärmeleistungsbedarf Qh

    Unter den allgemeinen Zuschlägen wird folgendes verstanden:
    1. Wärmeleistung für die Warmwasserbereitung
    2. Deckung der Verluste der Wärmeverteilung
    3. Wärmeleistung für lüftungstechnische Anlagen oder Prozesswärme"

    Diese Zuschläge sollen nochmal 15% betragen, sodass ich auf 9.200W ohne bzw. 11.400W mit Garage komme. Ist das zwingend notwendig oder Mumpitz?
     
  13. #33 mastehr, 31.03.2015
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    Warum muss die Garage eigentlich in der thermischen Hülle liegen?

    Meine (leicht gedämmte) Garage liegt außerhalb der thermischen Hülle. Trotzdem habe ich dort noch keine Temperaturen unter +7 °C gemessen. Zugegeben: Seit dem die Garage existiert hatten wir auch keinen langen tiefen Frost mehr.
     
  14. #34 Fragman72, 31.03.2015
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    Schau doch mal in #10...
     
  15. #35 mastehr, 31.03.2015
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    Ja, habe ich. Dort erkenne ich eine Garage, die nicht wirklich in den Grundriss integriert ist und praktisch an das Haus angebaut ist. Wird die Trennwand zwischen Wohnung und Garage als Außenwand ausgeführt, hat man auch einen sauberen Abschluss und die Garage außerhalb der thermischen Hülle. Durch den hohen Luftwechsel, der jedes Mal beim Öffnen des Tores entsteht, ist eine Garage in der thermischen Hülle energetischer Irrsinn.
     
  16. flo79

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    Hmm Fragman. Der Stein hat aber sogar 0,17 nicht 0,16. Und ist nur 300mm dick. Du hast was von 380mm geschrieben. Damit wäre der Wert ja noch schlechter als von dir berechnet oder?

    Bzgl. der Garage. Der Stein für die Außenwand dürfte ja nicht teuer sein. Man könnte hier die Trennwand zwischen Haus und Garage sowie die Außenwände der Garage daraus fertigen. Dazu gedämmte Türen. In den einen Raum kommt ja wohl die Heiztechnik. Diese gibt ja auch etwas Wärme ab. Bei 5 cent. würde ich einfach die Garage elektrisch frostfrei halten.
     
  17. R.B.

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    Vergiss diese Zuschläge. Du kannst für WW einen Zuschlag rechnen, 200W-250W pro Person wären ausreichend. Mehr brauchst Du nicht. Ich gehe mal davon aus, dass niemand 24/7 unter der Dusche steht, und zum Laden des Speichers hat die Anlage alle Zeit der Welt. Zudem spielt bei Holz/Pellets dieser Aufschlag sowieso nur eine untergeordnete Rolle, da die Wärmeerzeuger mehr Leistung liefern können als gebraucht wird.

    Deine Rechnung mit einer AT von -20°C ist schon ein Extremwert, beachte bitte, dass man als AT nicht den Spitzenwert ansetzt sondern den durchschnittlichen Wert an einem Tag. Wenn es da mal für eine Stunde -20°C hat juckt das nicht die Bohne.

    Die Garage würde ich aus der thermischem Hülle nehmen, die kriegst Du praktisch sowieso nicht sauber gedämmt. Spätestens beim Garagentor wird´s eng. Zudem sollte man die Garage mehr als ausreichend belüften um Schimmelbildung zu vermeiden. Im Winter schleppt man mit dem Auto eine Unmenge Wasser und Schnee in die Garage. Wenn man diese Feuchtigkeit nicht raus lüften kann, dann gibt´s Ärger. Diese Lüftungsverluste über die Heizlast zu berücksichtigen wäre Unsinn. Also die Garage rausnehmen.

    Das Dach sollte ordentlich gedämmt sein, dann kommst Du dort auf Transmissionsverluste um die 1kW, Lüftungsverluste liegen irgendwo bei 1,5kW. Heizlast ohne die Garage liegt dann irgendwo um die 6-7kW, dazu ein paar Watt für´s WW, das war´s.

    Falls es ein Pelleter oder ein Holzkessel werden soll, dann spielt die Heizlast nur eine Rolle um festzustellen, wie lange Du diese über den Puffer decken kannst. Der ist aber erst einmal entsprechend der Leistung des Wärmeerzeugers zu dimensionieren, dann kann man über eine Vergrößerung nachdenken um bei Stromausfall die Beheizung über einen Zeitraum x sicherzustellen.

    Sollte ein Holzkessel zum Einsatz kommen, dann wäre auch das Nutzerverhalten zu betrachten. Man möchte ja nicht ständig schüren, also rechnet man mit 2 oder 3 Ladungen pro Tag. Man landet dann in einer Leistungsklasse in der die paar Watt für´s WW so nebenbei mit anfallen.
     
  18. #38 Fragman72, 01.04.2015
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    Ups, da bin ich wohl bei der Bildbearbeitung verrutscht, sorry...
    Das hier ist richtig...
    image.jpg
    Nein, das ist nicht der Raum für die Heiztechnik...das wird das Badezimmer.
    Ich stell gleich mal den Plan in der genehmigten Endversion rein.

    Garage elektrisch, na klar...manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht :bierchen:

    @ R.B.
    Ok...hab ich bereits vergessen ;)
    Dann haben wir nun einen überarbeiteten Heizwert von 8KW mit dem wir weiterarbeiten können.
    Garage versuch ich rausrechnen zu lassen...muss ich den Architekten fragen, wie er die Fundamente der entsprechenden Wand ausgelegt hat.
    Bzw schau ich selbst nach...hab den Bauplan ja hier...bis gleich :biggthumpup:
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Ich denke das könnte passen. Ist halt eine grobe Abschätzung. Genaueres ergibt sich aus einer Heizlastermittlung nach EN12831.

    Fundamente? Die bleiben wie sie sind. Zwischenwand zum Haus genauer unter die Lupe nehmen, und gegen die Wärmebrücken hilft auch Baldrian. Wenn es weder EnEV noch sonst was einzuhalten gilt......
     
  20. #40 Fragman72, 01.04.2015
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    Ich glaube ich habe vergessen zu erwähnen, dass die Bodenplatte bereits gegossen ist.
    Und es ist laut Fundamentplan leider wirklich so, dass die Wand als 25er geplant ist. Inwiefern das Fundament mit einem 38er belastet werden kann, muss ich dann mal vor Ort klären,...Mist :mauer
     
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