Neueindeckung Dach: Windeintritt an Traufschalung

Diskutiere Neueindeckung Dach: Windeintritt an Traufschalung im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Ich wende mich an dieses Forum und bitte um Hinweise zu dem folgenden Problem, das mich schon seit Längerem beschäftigt. Für Interessierte ergänze...

  1. udo2

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    Ich wende mich an dieses Forum und bitte um Hinweise zu dem folgenden Problem, das mich schon seit Längerem beschäftigt. Für Interessierte ergänze ich unten weitere Details:

    Kurzversion:
    Bei der Neueindeckung unseres Daches wurde die ca. 70-jährige Traufschalung nicht ersetzt. Die Spalten zwischen den alten Brettern sind bis zu 1 cm breit. Die Unterdeckbahn ist von unten deutlich sichtbar (s. Bild Traufschalung.jpg) und flattert im Wind. Der Wind sammelt sich unter der Unterdeckbahn und drückt zwischen Unterdeckbahn und Dämmung hoch. Die Spalte für den Windeintritt hat eine Gesamtbreite von 4-5 cm, erstreckt sich über die gesamte Dachlänge und kommt insgesamt auf einen Querschnitt von ca. 1 - 2 m2.

    Der Luftzug zwischen Unterdeckbahn und Dämmung ist in der Mitte der Dachschräge (ca. 3,2 m von Traufe) messbar. Langzeitmessungen ergaben Geschwindigkeiten von bis zu 4,5 m/s zwischen Unterdeckbahn und Dämmung (s. Anhänge zu Windgeschwindigkeiten). Ein Ersatz der alten Traufschalung durch Nut-und-Feder Bretter hätte bei einem Aufpreis von ca. 1600 Euro das Problem beseitigt.

    Uns wird gesagt, dass Winddichte nicht erforderlich sei sondern nur eine Option zur Verbesserung des Wärmeschutzes darstelle. Durch fehlende Winddichte kann es zu keinen Schäden an der Bausubstanz kommen.
    Im vorliegenden Fall erfolgt der Windeintritt am Fußpunkt des Holztragwerkes, also einer kritischen Stelle der Dachkonstruktion. Was wenn zusätzlich die luftdichtende Ebene (Dampfsperre) Mängel aufweist? Uns wird gesagt, dass der Wirkungsgrad von Mineralfaser-Dämmung ohne winddichte Ebene bei 95 - 98% läge, im Vergleich zu annähernd 100% bei intakter winddichter Ebene.

    Wie belastbar sind diese Aussagen? Muss eine derartige Bauausführung akzeptiert werden?
     

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  2. #2 udo2, 18.05.2025 um 20:21 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2025 um 22:45 Uhr
    udo2

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    Es handelt sich um eine Reihenhaussiedlung (7 Häuser, 4 Vollgeschosse, 30 Grad Sparrendach, Baujahr 1954-1959). Die meisten Dachgeschosse sind als Wohnraum ausgebaut und mit einer Zwischensparrendämmung versehen. Das Vorhaben wurde von einem Ingenieurbüro geplant und überwacht.

    Die Eigentümergemeinschaft beauftragte ein Schiedsgutachten. Der Schiedsgutachter stellte fest, dass das Dach gemäß Leistungsverzeichnis zwar winddicht beauftragt wurde, dies aber nicht geliefert und damit geschuldet sei. Dies leitet er aus Formulierungen ab, wie z.B. "Bahnen der Vordeckbahn an .. Traufblech dauerhaft wind- und wasserdicht herstellen", "Anschlüsse der Vordeckbahnen an First und Gratausbildung dauerhaft wind- und wasserdicht herstellen", ".. Rohrdurchgänge mit der Vordeckbahn dauerhaft wind- und wasserdicht herstellen". Er hält aber gleichzeitig fest, dass Winddichtheit nicht erforderlich sei und dass durch fehlende Winddichte keine Schäden an der Bausubstanz entstehen. Dabei nennt er als Beispiel Kaltdächer (hier handelt es sich aber um Warmdächer).
    Dachdecker und Projektleiter argumentieren nun, dass das Dach keinesfalls winddicht projektiert war und dies eine Fehlinterpretation des Schiedsgutachters sei. Sie belegen das mit relevanten Anforderungen, in denen das Wort "winddicht" nicht vorkommt, wie z.B. "..Anschluss an Kamin/Dachfenster wasserdicht herstellen" sowie "bei Ausführung des regensicheren Unterdaches die Nähte/Stöße dauerhaft wasserdicht" und "bei Ausführung des regensicheren Unterdaches wird die Vordeckung unter die Konterlatte verlegt"

    Wir haben bereits Mäusebefall und Wespen zwischen Unterdeckbahn und Dämmung. Auch befürchte ich, dass eine Dampfsperre allein, die zudem durch Mäusebefall beschädigt ist, keinen wirksamen Rauchschutz darstellt bei einem Brand in einem der unteren Stockwerke.

    Ein anderer Dachdecker erklärte mir, dass Winddichte im Holzrahmenbau Vorgabe sei. Der Fachinformationsdienst Holz schreibt zur Winddichte (Holzschutz - Bauliche Maßnahmen | INFORMATIONSDIENST HOLZ), dass dies Stand der Technik sei (S. 31) und zum Kaltdach, dass dies nicht mehr Stand der Technik sei (S. 38).

    Ich bin sehr verwundert darüber,
    1. dass die Unterdeckbahn zwar am Traufblech dauerhaft winddicht verklebt ist, aber einige Zentimeter dahinter die Winddichtheit nicht mehr gegeben ist. Dies scheint für die Fachleute in Ordnung zu sein.
    2. dass ca. 70-jähriges Holz nicht ersetzt wird, insbesondere da eine eventuell erforderliche Erneuerung oder Wartung der Traufschaltung sehr teuer sein wird. Wie bereits erwähnt, wäre das Problem nicht aufgetreten, hätte man das alte Holz durch Nut-und-Feder Holz zu einem Aufpreis von ca. 1600 Euro pro Haus erneuert. Stattdessen wird für einen weiteren Gebrauchszyklus auf ordnungsgemäße Instandhaltung der Dacheindeckung verwiesen; warum dieser Umweg?
    3. dass Hinweise und Beschwerden, die während der Bauphase kommuniziert werden, wirkungslos verpuffen.
    Ingenieurbüro und Dachdecker sehen in der fehlenden Winddichte kein Problem, so auch die Hausverwaltung und manche Eigentümer. Mir wird erklärt, dass der Luftzug ja nur bei offenen Fensterlaibungen bemerkt würde und es keine Möglichkeit gäbe, die Winddichte zu überprüfen.
    Ist Winddichte wirklich nur eine Option ohne potenziell schädliche Auswirkung? Kann fehlende Winddichte auch einen Mangel darstellen? Kann fehlende Winddichte Schäden an der Bausubstanz verursachen? Vermindert fehlende Winddichte die Dämmwirkung wirklich nur unwesentlich? Im Internet finden sich andere Aussagen, z.B. bei Isover - Bauphysik, S. 20-21 (https://www.isover.at/sites/mac3.isover.at/files/assets/MAM/assets/2/11 2015 Bauphysikbroschuere_230x175_web_FINAL.pdf).
    Selbst für die Hauszeitschrift des Dachdeckerhandwerks (www.ddh.de) gehört die Winddichte schon seit Jahren zum Stand der Technik.
    Bei Allwetterkleidung wird die Dämmung stets vor Witterungseinflüssen geschützt. Was ist bei einem Dach anders, so dass hier auf den Schutz der Dämmung vor Witterung verzichtet werden kann?

    (Mir ist es mit meinen wenigen Einträgen leider nicht erlaubt Links zu veröffentlichen)
     
  3. Fabian Weber

    Fabian Weber

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    Wenn es sich um ein Schiedsgutachten handelt, dann ist das Ergebnis für beide Parteien bindend, dann wird da nicht mehr rumverhandelt danach.

    Die Rechtslage ist da ganz eindeutig.

    Was spricht dagegen die Lücken in den Fugen noch schnell zu schließen, indem man von unten nochmals eine Schicht Bretter antackert?!
     
  4. ToTi

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    Ich finde es schon merkwürdig, dass der Schiedsgutachter von wasserdicht spricht. Ein Steildach muss nicht wasserdicht sein, es muss regensicher sein, außer Ihr bewegt euch weit unter der Regeldachneigung, was hier aber nicht der Fall ist.
    zu 1. : Mach ich auch so, einfach deswegen, damit die Unterspannbahn nicht verrutscht und sich kein Wasser zwischen Unterspannbahn und Blech hochziehen kann.
    zu 2. Wieso so soll man eine Holzschalung austauschen, die völlig intakt ist? Holz kann mehrere hunderte von Jahren verbaut sein, ohne das Schäden entstehen, siehe Fachwerkhäuser. So lange das Holz vor Witterung geschützt ist und das ist es an der Traufe, dann passiert da nichts. Über die Fugen kann man streiten, ich lege dann lieber eine schwarze Bitumenbahn darüber, das wirkt dann als Schattenfuge.

    Was steht im Bauvertrag oder im Angebot drin? Wenn da nichts von winddichter Ausführung steht, ist das auch nicht geschuldet. Wobei die winddichte Ausführung bei einem Dach mit Unterspannbahn und Dampfbremse keine Rolle spielt. Winddichte Ausführung ist nur zwingend notwendig, wenn du keine neue Dampfbremse verbaust. Diese Aufbauten sind genau geregelt und betreffen eigentlich nur Dächer die eine Kombination aus Zwischen- und Aufsparrendämmung ist.
    Selbst wenn es zu einer Minderung von 1% der Dämmleistung kommt, steht der Aufwand das zu ändern nicht zu dem das Gebäude wieder einzurüsten, Dachdeckung abnehmen und so weiter. Zumal die Sparren wahrscheinlich mehr Wärme verlieren, als eine unverklebte Unterspannbahn

    "Der Luftzug zwischen Unterdeckbahn und Dämmung ist in der Mitte der Dachschräge (ca. 3,2 m von Traufe) messbar. Langzeitmessungen ergaben Geschwindigkeiten von bis zu 4,5 m/s zwischen Unterdeckbahn und Dämmung (s. Anhänge zu Windgeschwindigkeiten). Ein Ersatz der alten Traufschalung durch Nut-und-Feder Bretter hätte bei einem Aufpreis von ca. 1600 Euro das Problem beseitigt."

    Wie hast du das denn gemessen, ohne die Unterspannbahn oder Dampfbremse zu zerstören?
     
    VollNormal gefällt das.
  5. udo2

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    @Fabian Weber
    Es spricht nichts dagegen, die Fugen derart zu schließen. Dies war auch unser erster Ansatz. Es war auch im Gespräch, dass die Eigentümergemeinschaft den Mehrbetrag übernimmt, wenngleich diese nicht in den Genuss des Mehrwertes einer neuen Traufschalung kommt. Kleines Hindernis: wegen Milieuschutz der Wohnanlage ist die Ausführung mit dem Denkmalamt abzustimmen. Habe mit dem Denkmalamt gesprochen und sie verstehen, dass bei einer Dacherneuerung auch die Traufschalung erneuert bzw. Erhaltungsmassnahmen unterzogen werden muss.

    Habe dieses Thema im letzten Treffen angesprochen. Sowohl Projektleiter als auch Dachdecker nehmen mittlerweile Abstand mit der Begründung, dass dies vor dem Schiedsverfahren war und mittlerweile Historie sei.

    Vielen Dank für den Hinweis auf die eindeutige Rechtslage beim Schiedsgutachten. Tatsächlich entsteht bei mir der Eindruck des "Rumverhandelns".
    So stellte die Hausverwaltung mittlerweile zwei Ergänzungsfragen an den Schiedsgutachter:
    1. Ist bei der vorliegenden nicht winddichten Ausführung mit Schäden an der Bausubstanz zu erwarten? (Antwort: ein klares Nein)
    2. Ist das Dach auf Grundlage der LVs winddicht auszuführen, wenn einzelne Positionen die Winddichte beschreiben und andere nicht? (Noch keine Antwort)
    Ich meine, dass konstruktives Nachfragen erlaubt sein muss.
    Jedoch hinterlässt dies bei mir schon ein "Geschmäckle", nämlich dass aus einer nicht erfüllten Anforderung eine überflüssige Null-Anforderung gemacht werden soll, womit dann alles gut ist.
     
  6. #6 udo2, 19.05.2025 um 13:15 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2025 um 22:33 Uhr
    udo2

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    @ToTi
    Was steht im Bauvertrag?
    Die Worte wie "wasserdicht", "dauerhaft wind- und wasserdicht" kommen nicht vom Schiedsgutachter, sie sind Zitate aus Anforderungen des gültigen Leistungsverzeichnisses, wie alle anderen Zitate im zweiten Absatz meines Posts #2.

    Deshalb kommt der Schiedsgutachter zu dem Schluss, dass gemäß Bauvertrag eine winddichte Ausführung der Unterdeckbahnen beauftragt war und Bauausführende und Bauüberwachende dies hätten umsetzen müssen.

    Wann ist winddichte Ausführung erforderlich?
    Du schreibst "Winddichte Ausführung ist nur zwingend wenn du keine neue Dampfbremse verbaust."
    Und genau das ist der Knackpunkt und dies war auch Thema unseres ersten Treffens mit dem Schiedsgutachter. Wir wissen, dass die innen angebrachten Dampfbremsfolien nicht immer luftdicht angeschlossen bzw. die Bahnen nicht verklebt sind. D.h. die luftdichte Ebene ist nicht (voll) funktionsfähig. Bei mindestens zwei Wohnungen ist diese durch Mäusefraß beschädigt. Und deshalb schlug der Schiedsgutachter eine winddichte Ausführung der Unterspannbahn vor.
    Wie gesagt, ich habe auch Bedenken, dass eine undichte Dampfbremse keinen wirksamen Rauchschutz darstellt im Falle eines Brandes in einer der darunterliegenden Wohnungen.

    "Holz kann mehrere hundert Jahre verbaut sein..."
    Die Holzschalung war nicht völlig intakt. Es mussten z.B. Bretter ersetzt werden. Drei der Häuser haben Vordächer, die wegen des schlechten Zustandes des ebenfalls fast 70-jährigen Holzes letztes Jahr ersetzt werden mussten. Hier ist das allerdings Holz von einem Blechdach geschützt und einige Falzverbindungen sind verrostet. Anbei ein weiteres Foto des verbauten Holzes.
    Es gibt Kunden, die gerne bereit wären, diese besagten 1600 Euro Zusatzkosten zu investieren für ein winddichtes Dach und die Gewissheit, längere Zeit ohne Reparaturen am Holz auszukommen. Es handelt sich um weniger als 1% der Gesamtsumme.
    Ein Dachdecker sagte mir, dass die Verwendung dieses alten Holzes unüblich sei gefolgt von der Frage, ob dies so gewünscht war? Hättest du im vorliegenden Fall Deine Kunden entscheiden lassen?

    Wie habe ich den Luftzug zwischen Unterdeckbahn und Dämmung zerstörungsfrei gemessen?
    Wegen einer zusätzlichen Konterlattung musste die Dachhaut um ca. 4 cm erhöht werden. So mussten auch die Dachfenster erhöht eingebaut werden und deshalb waren die Fensterlaibungen offen. In dieser Situation (offene Laibung, aber korrekt an den Fensterrahmen und Durchbrüchen verklebte Unterdeckbahn) hatte ich unangenehmen Luftzug in der Zimmermitte. In einem Vororttermin entschied man die Fugen zwischen Dachrahmen, Holzlatten und Balken mit Kompriband abzudichten. Nachdem ich nun die tatsächliche Ursache kenne, ist dies für mich keine Problembehebung sondern nur eine Symptombeseitigung.

    Der Sensor befindet sich am Ende eines Röhrchens von 10 bzw. 15 mm Durchmesser. Ich habe diese durch das Kompriband in das Gefach unter dem Fenster eingeführt. Eigentlich müssten die Röhrchen 90 Grad zur Windrichtung und damit horizontal liegen. Stattdessen waren sie ca. 30 Grad versetzt. Sie messen also nur eine Komponente des einströmenden Windes. Die tatsächlichen Werte sind um den Faktor 1,15 (1/cos(30°)) höher als die Messwerte der 30° schräg eingelegten Sensoren.

    Sind die gemessenen Werte akzeptabel für Dich?
     

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    Ich bin bei dir Udo. Wenn bekannt war, das die vorhandene Dampfbremse nicht intakt war, der Handwerker und die Bauüberwachung das gewusst haben, dann ist die Ausführung als winddicht auszuführen. Wenn die Schalung schon so beschädigt war, dass man stellenweise diese ersetzen musste, dann hätte man wenigstens über eine neue Traufschalung reden können.
    Ich gebe dir nach deinem letzten Post recht, das ist so wie du es schilderst Murks.
     
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