Frankfurter Pfanne Betonziegel -Was ist das?

Diskutiere Frankfurter Pfanne Betonziegel -Was ist das? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, ich war letztens mal wieder nach einem dtarken Regenschauer auf dem Spitzdachboden. Dieser ist aus 1980 und noch nicht gedämmt....

  1. #1 Heisemer Bub, 08.06.2025
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    Hallo Zusammen, ich war letztens mal wieder nach einem dtarken Regenschauer auf dem Spitzdachboden. Dieser ist aus 1980 und noch nicht gedämmt.

    nun sieht man anhand der Bilder an manchen Betonziegel diese weissliche Verfärbungen..diese sind sann beim Anfassen auch feucht.

    Frage: was ist das weissliche Zeug und was sagen diese Verfärbungen aus?

    über ne Rückinfo herzlichen Dank.
     

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  2. #2 Hark, 09.06.2025
    Zuletzt bearbeitet: 09.06.2025
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    Das sind teilweise abgetrocknete Wasserspuren von Niederschlagsfeuchtigkeit, das über die seitliche Überdeckung eingedrungen ist. Meistens weil die seitliche "Verfalzung", die bei Frankfurter Pfannen nur wenige Millimeter beträgt, sich im Laufe der Jahrzehnte mit feineren Partikeln (Sand/Staub) zugesetzt hat, die dann wie eine Art Schwamm wirken.

    Dächer mit Betondachsteinen (Frankfurter Pfanne) bzw Dachziegeln sind nicht 100% wasserdicht sonder nur regensicher und erfordern zusätzliche Maßnahmen.
    Bei dir liegen die Betondachsteine ohne diese Zusatzmaßnahmen (quasi nackt) auf dem Dach, daher kannst du die gerinfügigen Wassereintritte sehen. Früher gab es z.B. Mörtelverstrich, oder Pappdocken oder eine Schalung, heute meist Unterspannbahnen oder Aufsparrendämmsysteme die als Zusatzmaßnahme bei Starkregen oder Flugschnee etc. den Wassereintritt in den Innenraum verhindern.

    Wenn jetzt nicht grade ein Innenausbau mit Wärmedämmung geplant ist, kann man damit leben. Die Dachlatten sehen ja (zumindest auf den Fotos) gut aus. Wenn es dich zu sehr beunruhigt, hilft eigentlich nur eine komplette Dachsanierung.
     
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  3. #3 Heisemer Bub, 09.06.2025
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    Guten Morgen Hark, vielen herzlichen Dank für die ausführliche Informationen. Ja, heutzutage ist es schpn zu überlegen was man macht. Klar, man will schon an Energiekosten sparen udn wir machen udn da ja auch gedanken....wir haben in 2018 die Fenster erneuern lassen (3-fach Verglasung) udn in 2023 eine neue Brennwertheizung Öl einbauen lassen (wir haben Einrohr). Alles andere wäre hier nicht sinnvoll gewesen.

    Nun wollen wir halt eigentlich das wichtigste überlegen - wie am besten udn kostengünstigsten das dach dammmen? Wärme steigt nach oben udn hier haben wir den größten Verlust.

    Ich habe mir mal in Youtube verschiedene Videos angeschauen...hier habe ich das "Ausschäumen" gefunden. Wird mit verschiedenen Geräten und Polyurethanschaum durchgeführt udn ist zudem noch kostengünstig gegenüber zb. einer "Aufsparrendämmung". Wir haben Satteldach, Neigung ca. 30 Grad und eine Dachhälfte hat ca. 100m² Fläche.....da käme bei einer Aufsparrendämmung schon ca. 70-90 TSD zusammen.

    Was haltest Du / Ihr vom Ausschäumen?

    Oben auf dem Spitzdachboden könnte man ja zwischen den Sparren dämmen aber das wollne die Zimmerer glaub ich nicht so..da raten sie ab weil man die Folie die ja die "Dichtheit" dann machen soll schwer zu verarbeiten ist, richtig?

    Über ne Rückinfo herzlichen Dank.
     
  4. #4 Hark, 09.06.2025
    Zuletzt bearbeitet: 09.06.2025
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    Das dürfte mit Sicherheit der schnellste Weg sein, um anschließend eine komplette Dachsanierung unvermeidlich zu machen :),

    Bei der flachen Dachneigung sehe ich kaum eine andere Möglichkeit, als eine Sanierung der Dacheindeckung falls ihr das Dach isolieren wollt.
    Das es jetzt noch nicht zu größeren Schäden gekommen ist, liegt wohl hauptsächlich daran, daß die Feuchtigkeit wegen der großflächigen Belüftung schnell wieder trocknen kann, das ist bei einer Isolierung ja nicht mehr gegeben.
     
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  5. #5 Heisemer Bub, 09.06.2025
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    Ähhm, eigentlich hätte ich das dann so gelassebn mit der Ausschäumung.....ich will ja auch schauen das ich so wenig wie möglich Kosten erbringen muss umd trotzdem ne Dammung udn Energieeinsparung zu haben. Ich meine ...eine Dachsanierung (z.B. Aufsparrendämmung) ist mit die größte Investition an einem Haus...schon ein Brocken!!

    Und wenn man sich das dann mit der Förderung noch ansieht...ganz ehrlich...wenn man sich damit mal befasst ....bei mir ist es so, hat man echt keine Lust mehr...typisch Deutschland und Bürokratie :-(

    Das Dach ist jetzt mit der Frankfurter Pfanne 45 Jahre in Betrieb ....:-)

    Also langt so ne Ausschäumung nicht auf die nächsten 20 Jahre gesehen...?

    Heisst, man könnte wenn man jetzt nicht dämmen will das mit dem Dampfabstrahlen machen...so würde man die partikel und das Moos zb. an den Pfannenrändern lösen! (Wobei ich con dem eigentlich nicht soviel halte...denn durch das Abstrahlen kann man auch mehr kaputt machen.....oder?)
     
  6. ToTi

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    Wenn du ausschäumen möchtest, gebe ich dem Dach etwa 5 Jahre, dann hast du auf alle Fälle ein neues Dach nötig, eventuell auch ein paar neue Sparren.
    Das abstrahlen würde ich lassen. Damit kannst du noch größeren Schaden anrichten. Du drückst den Dreck noch weiter in die Verfalzung und verstopfst diese noch mehr. Wenn du den Hochdruckreiniger falsch führst, hast du das ganze Wasser unter den Dachziegel. Auch nicht gut! Vor allem fördert das abstrahlen der Fläche nur, dass sich noch schneller Algen, Flechten und Moos bildet.
    Wenn du was machen möchtest, dann dämme die oberste Geschossdecke. Zumal das ja schon seit 2004(?) verpflichtend ist.
     
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  7. Heisemer Bub

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    Hi,

    danke für deine Infos.

    Also gleich wieder aus dem Kopf streichen....die 5-6 TSD kann ich mir sparen dann...
    O.K. dann lieg ich mit meiner Vermutung doch nicht so schlecht....ich sehe das genauso...dann lieber lassen so wies is...die Feuchtigkeit die sich bildet bei Starkregen oder so...kommt ja und genauso wie sie kommt trocknet es dann auch wieder...aber nur weil der Spitzdachboden nicjt ausgebaut und gedämmt ist...wir haben so Zugluft und Luft die zirkulieren kann...richtig?
    War mir so auch nicht bekannt...aber typisch BRD wieder...nur Forderungen!! :-(

    Muss mir das echt alles erst nochmal überlegen...wenn ich die Kosten für Öl jetzt nehme und rechne mal mit Aufsparrendämmung inkl. Photovoltaik mit ca. 100 TSD...dann kann ich viele Jahre noch tanken bis ich bei den 100 TSD bin!!
     
  8. ToTi

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    So lange du oben nicht ausbaust, macht es überhaupt nichts, wenn da ab und zu mal etwas hereingedrückt wird. Wie du schon richtig erkannt hast, trocknet das relativ schnell wieder ab. Wir reden ja nicht von Liter an Wasser, was an einer Stelle hereinläuft.

    Zu den Kosten, da kannst du mit ca 400-450€ /m2 Dachfläche für eine Dachsanierung rechnen. PV kommt noch on Top dazu, aber alle Arbeiten die direkt mit der PV-Anlage zu tun hat, ist steuerfrei.
     
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  9. Heisemer Bub

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    Ok danke Dir..aber nur zur Info…

    Du musdt Dir das so vorstellen..du kommst die Treppen hoch in den 2. Stock und dort ist bewohnt..die Decken sind mit Nut und Federbrettern gelegt..da zwischendrinn liegt (ich denke das ist kaschierte Glaswolle noch)..aber halt schon aus 1980.
    Wenn man da im Flur nach oben schaut kann man eine Leiter runterziehen..und wenn du da hoch gehst kommst auf den besagten Spitzdachboden..hier hatte ich in den 90zigern mit meinem Vater Press-spanplatten verlegt das man laufen kann..dieser Spitzdachboden wird aber nie ausgebaut werden ..wenn du das meinst..

    also, ich werde wenn ichs richtig machen will um eine Aufsparrendänmung nicht drum rum kommen :-(

    ja dann liegen wir bei 80 TSD und die Photovoltaik noch ..da ist die MwSt ein Tropfen auf den heissen Stein :-(
     
  10. Fasanenhof

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    Wenn du auf absehbare Zukunft keine Sanierung planst und das Dach ohne Umbau/Solar weiter nutzen willst, dann könnte eine Dachbeschichtung für dich hilfreich sein.

    Das Dach wird dabei gereinigt und anschließend mit einer Kunststoffbeschichtung überzogen. Du bekommst also eine Schutzfolie über alles gezogen, welche bei stark porösen Dachziegeln und schlechter Abdichtung zwischen den Ziegeln Abhilfe schafft.

    Kostet ein paar Tausend Euro und ist gemeinhin Pfusch, weil es halt versenktes/verschenktes Geld entgegen sinnvollen Maßnahmen ist. Aber wenn eine Sanierung für dich bis in die 2030er nicht in Sicht ist?
     
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  11. Hark

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    Der Rest ist, hmm ... sagen wir mal: "Umstritten" :)
     
  12. nordanney

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    Lass Dir von @ToTi keinen Floh ins Ohr setzen. Diese Pflicht gibt es nicht. Es gibt eine Pflicht, innerhalb von zwei Jahren nach Kauf einer Immobilie entweder das Dach oder die oberste Geschossdecke zu dämmen. Aber auch nur dann, wenn der Mindestwärmeschutz nicht erreicht ist. Bei vielen alten Mehrfamilienhäusern mit Betondecke ist diese z.B. schon als Wärmeschutz (im Hinblick auf eine Zwangsdämmung) ausreichend.

    Ich würde gar nichts am Dach machen, wenn es nicht nötig ist. Wenn es tatsächlich nur hin und wieder ganz wenig Feuchtigkeit ist, der Dachboden insofern auch belüftet ist und die Feuchtigkeit nicht auf dem Boden steht sowie der Dachboden ansonsten nicht benötigt wird, würde ich einfach MiWo auf dem Dachboden auslegen. Doppelt - einmal längs, einmal quer. Kostet nur wenige 100€ und hilft schon mal energetisch sehr gut.
     
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  13. Fasanenhof

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    Könntest du das irgendwie ausführen?
     
  14. simon84

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    Naja @nordanney wenn du einen DD / Zimmerer fragst ob das Dach noch gut ist, in dem Kontext passt die Antwort schon :bierchen:

    was meinst du was du bei einem Mechaniker als Antwort bekommst wenn du fragst ob das Auto noch gut ist. Wir finden da auch immer was :)

    Aber sonst bin ich da voll bei dir
    Erstmal oberste Geschossdecke machen, günstig einfach gut und schnell. Das schlägt paradoxerweise sogar das arbeitsdreieck (schnell, günstig, gut)
     
  15. Fabian Weber

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    Die oberste Geschossdecke ist doch schon gedämmt…

    Die Frage ist eher ob die Dachschrägen noch im Obergeschoss schon gedämmt sind.

    Man kann auch auf der Geschossdecke mit Schüttdämmung aus Seegras (Neptutherm) einfach zusätzlich dämmen.
     
  16. #16 Hark, 16.06.2025 um 12:49 Uhr
    Zuletzt bearbeitet: 16.06.2025 um 13:25 Uhr
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    Beim vorliegenden Fall sind es keine Dachziegel (die sind aus Ton), sondern Dachsteine aus Beton, ein einzelner Betondachstein wird nicht porös und läßt bei Regen auch kein Wasser durch, es sei denn er ist defekt.
    Wenn Dächer aus Betondachsteinen undicht werden, liegt es daran, daß Wasser in die Höhen- oder Seitenüberdeckung der Dachpfannen eindringt. Meist durch extreme Wetterereignisse (Flugschnee, Starkregen mit Wind etc) und begünstigt durch flache Dachneigungen und durch eine Art "Schwammeffekt" wenn im Laufe der Jahrzehnte die (nur wenige Millimeter hohen) Falze in der Seitenüberdeckung versanden (ist quasi unvermeidlich). Bei flachen Dachneigungen und sehr großer Vermoosung ist der Effekt beschleunigt und intensiver.
    Dächer sind daher auch nicht wasserdicht sonder nur regensicher, und haben deshalb meist Zusatzmaßnahmen die diese Wassereintritte abfangen (früher z.B. Mörtelverstrich,Pappdocken, Schalung heute Unterspannbahn oder spezielle Dämmsysteme etc)

    Dachziegel können "porös" werden (abplatzende Frostschäden bei schlechtem Material oder falschen Brenntemperaturen), aber dann kann kein Farbanstrich den Ziegel zusammenhalten. Ich habe auch noch nie ein Ziegeldach gesehen, das beschichtet wurde.

    Die Reinigung erfolgt meist mit Hochdruckstrahlern, die wirklich wichtigen Teile (Seitenüberdeckung) werden dabei nicht erreicht, im Gegenteil, meist wird zusätzlicher Sand und Moos und Samenkörner in die Überdeckungen getrieben.
    Die "Kunstoffbeschichtung" verbessert auch nicht den einzelnen Dachstein, der ist aus Beton und wasserdicht.
    Ein Dach besteht aus vielen 100 Dachsteinen, die sich gegeneinander im Laufe der Jahreszeiten um wenige Millimeter verschieben. Ein Farbanstrich geht diese Bewegungen nicht mit und reißt an den Überlappungen der Dachsteine, dort dringt Regenwasser ein und verstärkt den Ablösungseffekt der Beschichtung. Moose und Algen finden in diesen Rissen ideale Wachstumsbedingungen, der problematische (oben genannte) Versandungseffekt wirkt beschleunigt.
     
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  17. ToTi

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    Deine Aussage ist nicht ganz korrekt. Er ist sehr wohl verpflichtet die oberste Geschossdecke zu dämmen. Sollte er das Gebäude schon länger als 2 Jahre besitzen, wäre er schon im Bereich einer Ordnungswidrigkeit.
    Es gibt auch genaue Vorgaben die eingehalten müssen.
    Ob das kontrolliert wird, ist eine andere Sache. Nur als Hinweis, der Kaminkehrer ist befugt dies zu prüfen, wenn er es denn möchte.

    Gesetz zur Einsparung von Energie und zur Nutzung erneuerbarer Energien zur Wärme- und Kälteerzeugung in Gebäuden* (Gebäudeenergiegesetz - GEG)

    § 47 Nachrüstung eines bestehenden Gebäudes
    (1) Eigentümer eines Wohngebäudes sowie Eigentümer eines Nichtwohngebäudes, die nach ihrer Zweckbestimmung jährlich mindestens vier Monate auf Innentemperaturen von mindestens 19 Grad Celsius beheizt werden, müssen dafür sorgen, dass oberste Geschossdecken, die nicht den Anforderungen an den Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2: 2013-02 genügen, so gedämmt sind, dass der Wärmedurchgangskoeffizient der obersten Geschossdecke 0,24 Watt pro Quadratmeter und Kelvin nicht überschreitet. Die Pflicht nach Satz 1 gilt als erfüllt, wenn anstelle der obersten Geschossdecke das darüber liegende Dach entsprechend gedämmt ist oder den Anforderungen an den Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2: 2013-02 genügt.
    (2) Wird der Wärmeschutz nach Absatz 1 Satz 1 durch Dämmung in Deckenzwischenräumen ausgeführt und ist die Dämmschichtdicke im Rahmen dieser Maßnahmen aus technischen Gründen begrenzt, so gelten die Anforderungen als erfüllt, wenn die nach anerkannten Regeln der Technik höchstmögliche Dämmschichtdicke eingebaut wird, wobei ein Bemessungswert der Wärmeleitfähigkeit von 0,035 Watt pro Meter und Kelvin einzuhalten ist. Abweichend von Satz 1 ist ein Bemessungswert der Wärmeleitfähigkeit von 0,045 Watt pro Meter und Kelvin einzuhalten, soweit Dämmmaterialien in Hohlräume eingeblasen oder Dämmmaterialien aus nachwachsenden Rohstoffen verwendet werden. Wird der Wärmeschutz nach Absatz 1 Satz 2 als Zwischensparrendämmung ausgeführt und ist die Dämmschichtdicke wegen einer innenseitigen Bekleidung oder der Sparrenhöhe begrenzt, sind die Sätze 1 und 2 entsprechend anzuwenden.
    (3) Bei einem Wohngebäude mit nicht mehr als zwei Wohnungen, von denen der Eigentümer eine Wohnung am 1. Februar 2002 selbst bewohnt hat, ist die Pflicht nach Absatz 1 erst im Fall eines Eigentümerwechsels nach dem 1. Februar 2002 von dem neuen Eigentümer zu erfüllen. Die Frist zur Pflichterfüllung beträgt zwei Jahre ab dem ersten Eigentumsübergang nach dem 1. Februar 2002.
    (4) Die Absätze 1 bis 3 sind bei Wohngebäuden mit nicht mehr als zwei Wohnungen, von denen der Eigentümer eine Wohnung selbst bewohnt, nicht anzuwenden, soweit die für eine Nachrüstung erforderlichen Aufwendungen durch die eintretenden Einsparungen nicht innerhalb angemessener Frist erwirtschaftet werden können.

    Yep, ich gebe dir recht, dass ist Pfusch aller erster Güte. Zumal die meisten Dachbeschichter das illegal machen. Denn es sind Dacharbeiten und unterliegen dem Meisterzwang. Wissen die meisten aber gar nicht. Und es ist keine günstigere Alternative, denn auch fürs Beschichten benötigts du ein Fanggerüst, welches sicherlich auch einen 4-stelligen Betrag kostet. Die Beschichter machen das mit einer Leiter und Sicherheitsgurt? Ääähmm...nee, ist nicht zulässig. Das sind keine kurzweiligen Arbeiten. Jetzt könnte der Besitzer sagen mir doch egal, wenn die ohne Gerüst arbeiten, ist ja günstiger Nope, im Falle eines Unfalls haftet er mit. Ihm als Eigentümer müsste aus reinem Menschenverstand klar sein, dass Dacharbeiten gefährlich sind und man eine Sicherung im Falle eines Sturzes braucht. Wissen die meisten auch nicht, dass der Bauherr mit im Boot sitzt.

    Lieber das Geld sparen und dafür in ein paar Jahren das Dach richtig machen.
     
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  18. nordanney

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    45 Jahre alte Dämmung...
    Da kann man ruhig über ein Uprade nachdenken.
    Wenn ich es richtig lese, ist es seit 1980 im Familienbesitz (wer auch immer dort wohnt und wann genau wie übertragen wurde). Daneben ist ist die Decke bereits gedämmt. Insofern sollten die Anforderungen des Mindestwärmeschutzes auch greifen.
     
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