Trittschallschutzm, ich höre mein Nachbar über mir (NEUBAU)

Etwas brauchbares, ja vielleicht. Ich werde mir demnächst einen Schallpegelmesser mit Frequenzanzeige von unserem Beauftragten für Arbeitssicherheit in der Firma ausleihen. Hast du auch meinen letzten Absatz nicht gelesen?

 

Schade hätte mich wirklich interessiert, wie es beim TE ausgegangen ist. @Jogibaer wie seid ihr weiter vorgegangen?

Wir haben gerade ein ähnliches Problem mit einem Neubau MFH 2024 gebaut mit DIN 4109-2, es wurde wohl nichts Besonderes vereinbart. Wir wohnen im 2. OG und haben gerade folgenden Fall, eines Tages hörten wir laut Klaviergeräusche von oben und waren doch etwas schockiert. Also haben wir uns mit unseren beiden Parteien oben ausgetauscht und beide haben nachweislich kein Klavier, die weiter oben im 4. OG hätte wohl eins. Als die oben es uns vorgeführt hatten, klang es eigentlich gar nicht mal so extrem laut.

Auch sonst hören wir häufig z.B. Hunde bellen und jaulen (4. OG) oder letztens hat ein junges paar im 5. OG eine Party geschmissen und man hat wirklich vieles gehört, mehr noch als ich es in unserer alten altbau Wohnung je gehört hätte. Ich habe vieles gelesen aber nicht so richtig eine Antwort darauf gefunden, darf der Lärm über mehrere Stockwerke so überhaupt noch ein Problem darstellen? Werden da die Schallwerte aufsummiert oder wie kann man sich das vorstellen? Wenn ja, dann müssten die oben doch mit einem Pegel von >= 90db unterwegs sein damit unten noch was ankommen darf?

Und Estrichdröhnen haben wir natürlich auch, wir hören jeden einzelnen Schritt der Kinder und Erwachsenen und es ist sehr erdrückend. Wir sind wahnsinnig enttäuscht und überrascht, dass man im Neubau doch noch so einen Lärm hat, dass hätte ich nie für möglich gehalten. Wir haben auch eine Wohnung in China, in einem dieser Riesenblöcke und da hört man im Vergleich dazu nahezu 0 weder von den 2 Fahrstühlen noch den 4 Parteien über einem.

Meine Hoffnung liegt gerade darauf, dass man wegen der anderen Problemen / Schallbrücken, was machen kann und ich irgendwie günstig / entschädigt aus der Sache wieder rauskomme.

Ich habe Zugang zu einem Schallpegelmessgerät von testo, könnte ich damit tendenziell feststellen ob sich ein Gutachten lohnen würde in Auftrag zu geben?

Wäre wirklich dankbar für jede Art von Idee

 

Anhand meiner Audioaufnahmen mit dem Handy hat sich das Bauunternehmen zum Glück dazu bereit erkklärt eine Schallschutzmessung bzw. Trittschallmessung durchzuführen. Und da ich aufgepasst habe, nicht nur im Zimmer mit abgehängter Decke, sondern auch in einem ohne abgehängte Decke, da diese nicht Teil der Baubeschreibung war. Ich warte seit der Messung von Anfang Dezember auf das Ergebnis/Gutachten. Ich habe mich noch nicht getraut nachzufragen und befürchte schlimmes. Da die Abschlusszahlung aber sowieso noch aussteht die ich deswegen verweigert habe zu bezahlen, sollte sich der Bauträger eigentlich bei mir melden wenn das Gutachten da ist.

Ich habe noch einen befreundeten Architekten gefrafgt: Der meinte auch dass das Bauunternehmen in solchen Fällen eigentlich nie etwas ändert und ihm ist auch kein Fall bekannt bei dem der Boden neu gemacht worden ist. Beim Schallschutz kann während des Baus so viel falsch gemacht werden trotz guter Pläne und DIN bla blubb. Viele Handwerker "rühren gleichzeitig in der Suppe rum". Da braucht nur einer schlampig arbeiten und schon hat man Schallbrücken.
Seiner Meinung nach darf das aber nicht sein und er hat mich in meiner Ansicht bestätigt dass das mangelhaft sei.

Mit meinem ausgeliehenen Schallpegelmessgerät konnte ich nicht viel erreichen, die Ausschläge waren so um die 38 dB obwohl der Trittschall sehr deutlich hörbar war. Außerdem beziehen sich die Werte der DIN meinem Verständnis nach auf die genormten Trittschallgeräte, welche dann in der Wohnung über dir aufgebaut werden. Somit sind die eigenen Messungen eigentlich für die Katz.
Ich würde euch empfehlen, wenn das Geld vorhanden ist, eine Schallschutzmessung machen zu lassen. Allerdings ist die 4109-2 auch etwas schlechter als die 4109-5 was die Grenzwerte angeht. Ich kann das aber schwer beurteilen, Gewissheit und eine juristische Grundlage kann wohl nur ein Gutachten schaffen.

 

Wow das ist traurig mein Beileid, dass ist genau der Grund warum ich keine ETW kaufen möchte, ich habe soviel angst davor genau vor solchen Problemen zu stehen. Ich wünsch dir viel kraft und dass du da irgendwie eine Lösung für dich findest.

Uns plagt neben dem Trittschall (bei uns teilw. bis 40db), der noch irgendwie hinzunehmen wäre vor allem auch viele andere Geräusche. Ich habe jetzt mal eine Auswertung von heutiger Nacht 00:00 - 08:00 Uhr vom Messgerät, wir lagen beide ab 07:00 wach im Bett. Was davor passiert kann natürlich alles mögliche sein. Aber man sieht doch deutlich dass nach 07:00 also dem letzten drittel ungefähr einiges passiert. Vor allem diese lauten Sachen über 50dba müssten doch irgendwie relevant sein, das sind Türen oder Schränke die recht deutlich zu hören sind und die hören wir eben nonstop. Ist das hinzunehmen bei Neubau 2024?

 

So, ich habe nach 5 Monaten Wartezeit endlich das Schallschutzgutachten erhalten. Dieses ist leider wie befürchtet positiv für den Bauträger ausgefallen. Die DIN 4109-5 wird also eingehalten.

Trittschall Wohnungstrenndecke Schlafzimmer (mit abgehängter Decke): L`n,w(C_l) = 33(4) dB
Trittschall Wohnungstrenndecke Zimmer 2 (keine abgehängte Decke): L`n,w(C_l) = 30(1) dB

Es wurde eine normgerechte Messung nach DIN EN ISO 16283, Teil 2, Fassung 2018 durchgeführt, obwohl diese eigentlich zurückgezogen worden ist. Wundert mich etwas, aber ich bezweifel dass das viel geändert hätte. Die wurde nämlich durch die DIN EN ISO 16283-2:2020-11 ersetzt.

Gemäß Norm 4109-5:2020 wird ein Norm-Trittschallpegel von L`n,w ≤ 45 dB gefordert und wird offensichtlich mit 33 dB und 30 dB eingehalten.

Die Kurve geht allerdings ziemlich steil bergauf, aber die Frequenzen unter 100 Hz werden ja wie bekannt nicht berücksichtigt in der Berechnungsmethode DIN EN ISO 717-2 von 2006.

Es gibt mehrere Urteile vom BGH welche nicht nur die angezogene DIN 4109 zur Beurteilung einer Mangelfreiheit berücksichtigen, sondern auch die Baubeschreibung und Wortwahl.
„DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern nur private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.“
In dieser Entscheidung rückt der BGH die Auslegung des Vertrags in den Vordergrund, wenn er schreibt:

„Maßgebend sind die im Vertrag zum Ausdruck gebrachten Vorstellungen von der Qualität des Schallschutzes,...“
„Der Erwerber hat insoweit in aller Regel keine Vorstellung, die sich in Schalldämmmaßen nach der DIN 4109 ausdrückt, sondern beurteilt den Schallschutz danach, in welchem Maße er Geräuschbelästigungen ausgesetzt ist.“

Diese Rechtsprechung setzt der BGH konsequent fort, wenn er in seinem Urteil vom 04.06.2009 (AZ: VII ZR 54/07) wie folgt entschieden hat:
„Kann der Erwerber nach den Umständen erwarten, dass die Wohnung in Bezug auf den Schallschutz üblichen Qualitäts- und Komfortstandards entspricht, muss der Unternehmer, der hiervon vertraglich abweichen will, den Erwerber deutlich darauf hinweisen und über die Folgen einer solchen Bauweise für die Wohnqualität aufklären. Der Verweis des Unternehmers in der Leistungsbeschreibung auf „Schalldämmung nach DIN 4109“ genügt hierfür nicht.“

Aus der Baubeschreibung ist zu entnehmen:
"Zwischen den einzelnen Wohnungen des Gebäudes sowie zum Treppenhaus werden die Trennwände und –Decken mit einem erhöhten Schallschutz gemäß DIN 4109-5 ausgeführt. Dies bedeutet für die Wohneinheiten gegenüber der DIN 4109-1 einen wahrnehmbar höheren Schallschutz vor Geräuschen aus benachbarten Wohnungen sowie gemeinschaftlich genutzten Bereichen (z.B. Treppenhaus). Dies gilt unter der Voraussetzung üblicher Wohngegebenheiten und einer zumutbaren, durch gegenseitige Rücksichtnahme geprägten, Verhaltensweise der Bewohner."

Ändert nichts an der Tatsache dass ich vom Getrampel meiner Nachbarn manchmal um den Schlaf gebracht werde bzw. aufgeweckt werde. Z.B. am Pfingstsonntag um 04:50 Uhr als die offensichtlich in den Urlaub gefahren sind, oder heute Morgen um kurz nach 07:00 Uhr. Das hört sich dann so an.
Am besten die Audiodaten unten mit Kopfhörern hören und Volume etwas aufdrehen, mein Handymikrofon ist nicht das Beste und die Frequenzen sind sehr niedrig wie bereits erwähnt.

Hier ein paar Soundcloud Links zu meinen Audioaufnahmen mit dem Handy:

1. Trittschall der Nachbarn über mir
2. Nachbarwohnung gegenüber

Zu hören ist beim zweiten Link ein Bobbycar und der quietschende Staubsauger auf dem Fußboden zwei Wohnungen weiter, auf der anderen Gebäudeseite, gleiche Etage (EG). Die Geräusche kommen gefühlt aus dem Fußboden in meinem Arbeitszimmer/Hobbyzimmer (andere Gebäudeseite). Dazwischen ist meine Zimmertür, meine massive Wohnungstür mit doppelter Dichtungslippe die dicht schließt, ein Flur mit Granitboden und die Wohnungstür der Nachbarn.

Ich habe jetzt einen Termin mit dem Anwalt für Bau- und Immobilienrecht. Mal schauen was der sagt/wie meine Chancen sind.

Was ich erreichen möchte: entweder der Bauträger behebt den Mangel, oder ich trete vom Kaufvertrag zurück wenn möglich bzw. finanziell zufriedenstellend. Eine Entschädigungszahlung wegen Wertminderung kommt für mich nicht in Frage. Ich mache mir keine Hoffnung und warte auf das Erstgespräch mit dem Anwalt Anfang Juli.

 

Deine Probleme möchte ich haben

 

Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag.

 

In deinen Beschreibungen "klingt" das alles sehr "Laut" und extrem störend... in deiner Aufnahme sind normale "Unvermeidliche" Wohngeräusche in Mehrfamilienhäusern zu hören die die Meisten Menschen als nicht ungewöhnlich/nicht besonders störend ansehen.

Um normale Wohngeräusche in Mehrfamilienhäusern für Lärmempfindliche Menschen "Unhörbar/Un störbar" zumachen bedarf es weit mehr als nur eines erhöhten Schallschutzes.

In Anbetracht der zurzeit heftig Diskutierten "Absenkungen" von Schallschutz Anforderungen zur Kostensenkung bei solchen Neubauten.... gehe ich nicht davon aus das.... verdammt meine Glaskugel ist kaput.

 

Das heißt deiner Meinung nach ist es normal, dass ich vom Gehen meiner Nachbarn durch die Wohnung morgens aus dem Schlaf gerissen werde (mit Ohropax im Ohr), bei einem Mehrfamilienhaus Baujahr 2024 in Massivbauweise? Ich rede nicht von Kindern oder Musik, ich beziehe mich auf normales Gehen von erwachsenen Menschen mit "nackten" Füßen.
Warum hatte ich all das im Mehrfamilienhaus vorher nicht? Das Mehrfamilienhaus vorher wurde vom selben Bauträger errichtet, 4 verschiedene Nachbarn über mir darunter ein jüngerer "Rabauke" für einige Zeit, keinerlei Probleme mit Trittschall. Das ist ja auch einer der Gründe warum ich von diesem Bauträger gekauft habe. Ich denke nicht dass alle konsequent Hausschuhe getragen haben. Der Bodenbelag hat sich nicht geändert/ist Parkett wie bei meinen derzeitigen Nachbarn über mir.

Meine Erwartungshaltung zur Trittschall- und Körperschalldämmung ist daher keine Illusion sondern basiert auf den Erfahrungen meiner vorigen Mietwohnung vom selben Bauträger.
Meine persönliche Theorie: da das vorige Mehrfamilienhaus 2 Stockwerke mehr aufweist, dieses viel massiver gebaut worden ist bzw. die Zwischendecken dicker ausgeführt werden mussten. Dadurch wurde vermutlich schallschutztechnisch besser gebaut als jegliche DIN vorschreibt.

Die andere Familie im 1. OG auf der anderen Gebäudeseite möchte deswegen übrigens ausziehen, weil sie vom Trittschall von unter und über sich langsam anfangen durchzudrehen/nicht zur Ruhe kommen können. Die haben vorher in einem Gebäude aus den 70ern gewohnt und diese Probleme nicht gehabt. So viel zum Thema "normale Wohngeräusche" und "Lärmempfindlichkeit".

Ja die Diskussion in den Nachrichten zur Absenkung der Schallschutz Anforderungen habe ich auch mitbekommen. Den Leuten würde ich am liebsten an den Hals springen.
Nunja, mal sehen was mein Anwalt dazu sagt, danke für dein Feedback.

 

Was dein Anwalt dazu sagt, ist unwichtig... die Frage ist was sagt da letztinstanzlich Gericht... so es so weit kommt.

Das mit dem Lärm ist so eine Sache... meine alte Wohnung (MFH, Mitte der 90er gebaut) war für mich und meine Langjährigen Vormieter Ok obwohl im "Ruhigen" Dorf mal der Hund nachts bellt, der Hahn morgens kräht, die Kirchenglocken läuten, die Landwirte in der Erntezeit (fast) nie Schlafen....
Den Nachmietern war alles (auch im Haus... ) viel zu laut sind nach einem Jahr (Wütend) ausgezogen haben sich nach eigenen Worten ein tolles EFH (an einer Bundestraße) gekauft... weil es Ruhiger ist.

 

@profil: weshalb bringst du jetzt „Lärm“ in‘s Spiel, der nichts mit dem Gebäude(Aufbau) selbst zu tun hat?

@Jogibaer: wenn alles nach DIN ausgeführt wurde, sehe ich die Chancen gegen Null, dass da irgendetwas passiert (behoben wird).

Keine unmittelbaren Nachbargeräusche hast du nur in einem freistehenden EFH oder, wenn MFH, in einem „Betonbunker“.
Wir wohnten in einem solchen. Nachbargeräusche gleich Null!
Ausnahme: wenn bei Neueinzug gebohrt wurde, dröhnte das im gesamten Haus und man konnte es nicht orten (oben, unten selbe Etage?…)…das ging aber vorüber…

Mein Fazit/Tipp : anderes Objekt suchen!

 

Wohnst Du in meinem Haus?

 

Ja. Ich glaube, die DHH kann man als Haus bezeichnen.