Neue Holz-Alu Fenster

Belschlags Probleme verursacht durch Übergroße Fenster/Glasgewicht/...im Bestandsbau/Altbau... sind fast nie ein echtes "Problem"...

Problem bei allen neuen Fenstern sind (fast) "Immer" die bessere Luftdichtheit und Wärmedämmung der Fenster ... kurz egal ob Uw1,3 W/m2K (Standardfenster mit Standard Zweifach Glas...) oder z.B. Uw 0,5 W/m2K (Premium Fenster mit Premium Dreifachglas).... Heizung, Lüftung, Wärmebrücken und Nutzerverhalten müssen passen damit kein Schimmel entsteht.

 

Genau zur Beantwortung stelle ich ja Rückfragen. Vorschreiben will und tue ich niemandem nix.

Die Zahl der Meinungen ist nie kleiner als die Zahl der befragten Stammtische. Mehr Scheiben sind weder "besser" noch "zu dämmefektiv", beides ist Quatsch. Auch eine "Zweischeiben" (ich finde passender zu sagen: "Einzwischenraum") Verglasung kann ihre Berechtigung haben, ist weder "mit angezogener Handbremse fortschrittlich" noch wäre ihr Einsatzszenario "Überdämmungsangst". Wandstärken sagen wenig. 30 cm und grau lese ich als Bimshohlblock monolithisch, zur Bauzeit regional Standard.

Eine essentielle Hintergrundinformation wie daß das Haus mehrere Bewohnerparteien hat und darunter auch eine Mietpartei ist, gehört in den Eröffnungsbeitrag.

Eine Gebäudehülle (und ihre Maueröffnungen) sind ein System und sollten auch als solches gesehen und umgeplant werden. Da kann man praktisch nicht etagenweise vorgehen. Die Fenster sind konzeptionell nicht von ihrer Einbauebene gelöst betrachtbar. In einigen Jahren dann doch zu dämmen und die Fenster dann in tiefen Augenhöhlen dahinter sitzen zu haben ist vermeidungswürdig.

Und einzelne Fenster jetzt zu tauschen weil sie "defekt" sind, versehe ich ebenfalls mit dicken Fragezeichen. Beschläge kann man einstellen, Dichtungen erneuern bzw. oft auch nachrüsten. Dumpf und stumpf "alt raus und neu rein" löst da garnichts (außer daß die neuen Elemente selten verstellt eingebaut werden, und insofern meistens eine kurze Verbesserung erzielen).

Holz/Alu gibt es in seeehr unterschiedlichsten Qualitäten. Leider ist ein hoher Preis keine Garantie, umgekehrt kann man jedoch sagen, daß "billig" auch "Mist" ist. Hochwertige Holz/Alu Kombinationen sind nochmals etwa zwanzig Prozent höherpreisiger als Alu pur. Das bedeutet im Vergleich zu PVC "Wettbewerbskonditionen" leicht etwa vierzig bis fünfzig, zu PVC Discount sogar siebzig Prozent "teurer".

Ich würde dringend dazu raten, den Maßnahmenkatalog ganzheitlich zu planen - auch und gerade bei etappenweiser Durchführung.
Je nachdem wie lange die Mieter noch drin sind, nähme ich eventuell PVC innen holzdekorfoliert. Fenster anfassen um sich am "Bio" Feeling zu berauschen, tut doch sowieso niemand. Übrigens kann man auch Alu holzdekorfolieren.

 

Wieviel mehr der Kangoo von Mercedes (dann heißt er Citan) kostet, weiß ich nicht. Aber PVC oder Holz/Alu ist zu zehn Prozent eine Geschmacks- und zu neunzig Prozent eine Geldfrage.

 

Nur als Parkett.

Anscheinend stellt sich die Geldfrage nicht. Ich wüsste aber auch, dass ich viele schöne Dinge für das ersparte Geld haben könnte und daher auf Holz/Alu verzichte

 

Nu lass dem TE doch sein Anspruch... Manche brauchen eben nicht viele schöne Dinge, sondern nur wenige, an denen sie sich erfreuen.
Und PVC mit Holzdekor ist dann schon irgendwie so Dacia mit Mercedes-Stern. Fährt auch beides

 

KRASS - so viele Beiträge und keiner weist den TE mal auf die wirklich wichtigen Dinge hin

1. LÜFTUNGSKONZEPT
Nach den a. a. R. d. T. müssen Sie beim Fenstertausch ein Lüftungskonzept nach DIN 1946-6 erstellen lassen. Aus diesem Lüftungskonzept wird dann wohl mindestens hervor gehen, dass sie zur nutzerunabhängigen Grundlüftung (Lüftung zum Feuchteschutz) sog. Fensterfalzlüfter einbauen MÜSSEN.
Auch die kfw hat seit vielen Jahren in ihren Förderbedingungen drin stehen gehabt, dass man beim Fenstertausch zwingend ein Lüftungskonzept erstellen muss, wenn man nicht gleichzeitig die Außenwände dämmt. Hintergrund dieser Vorgabe: Wenn die Fenster einen geringeren U-Wert haben als die Außenwandecken aus Hbl-Mauerwerk, dann verlieren die Fenster ihre Indikatorfunktion (Bei alten Fenstern hat Tauwasserniederschlag an den Scheiben angezeigt, dass die Raumluftfeuhte zu hoch war und Lüftungsbedarf bestand.). Wenn die neuen Fenster höhere Oberflächentemperaturen aufweisen als die Außenwandecken, dann wird es nach dem Fenstertausch zuerst in den Zimmerecken schimmeln noch bevor sich Tauwasser an den Fensterscheiben bildet.

2. LEIBUNGSDÄMMUNG
Bereits seit 1952 war es Vorschrift (DIN 4108), dass die inneren Fensterleibungen (zur Vermeidung tauwasserkritischer / schimmelpilzkritischer Wärmebrücken im Bereich der Montagefuge) gedämmt werden müssen. Leider waren viele Architekten/Ingenieure/Fensterbauer in den 80er und 90er Jahren so arrogant, dass sie dachten, dass man diese Leibungsdämmung auch in energetischen Bruchbuden mit den tollen neuen Thermofenstern nicht mehr braucht. Seit den 2000er Jahren steht diese Dämmungsempfehlung aber wieder in den Fachregeln des Fensterbaus (Technische Richtlinie Nr. 20 bzw. RAL-Montagerichtlinie).

@Snorre19
Bitte beachte die zuallererst mal diese beiden Kriterien.
Eine gesunde Raumluft ist viel wichtiger als ein bissl mehr Energieeinsparung.

 

Alles schon erledigt. Kann aber bei so vielen Beiträgen untergehen ;-)

 

OK - bleibt die Sache mit der Dämmung der inneren Leibung!!!

Hinweis an alle Fensterbauer, die neue Fenster in energetisch unsanierte Gebäude (Baujahr vor 1995) einbauen sollen:
Wer diese Innendämmung weglassen will, der muss eine 2D-Wärmebrückenberechnung vorlegen, um nachzuweisen, dass die Montagefuge zu den Leibungen und zum Sturz einen fRsi-Wert > 0,70 erreicht. Empfehlen sie den Bauherren immer diese Innendämmung, die er nachträglich von einem Putzer einbauen lassen soll. Wenn er darauf dann verzichtet, ist es nicht mehr das Problem des Fensterbauers.

 

Gerade Fensterfalzlüfter sind doch bei Holz-Alu-Fenstern nicht so trivial. Im Planungshandbuch von meinen Fenstern steht zum Beispiel, dass Fensterfalzlüfter bei Holz-Alu nur als Nachströmeinrichtung einer Abluftanlage fungieren dürfen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat das mit Vereisung an der Alu-Schale zu tun. Und nicht alle Profile können mal eben nachgerüstet werden.

 

Fensterfalzlüfter bei Holz-Alu sind auch wieder wie Mercedes S-Klasse ohne Klimaanlage.
Aus Sicht der Werterhaltung ist bei einer Sanierung mit Holz-Alu-Fenstern KWL absolut zweckmäßig, denn der Verschleiß an den Beschlägen (und das ist mehr oder weniger das einzige, was bei den Fenstern altert) ist maßgeblich reduziert, wenn die Fenster eben nicht für die notwendige Lüftung mehrmals täglich auf und zu gemacht werden müssen...

 

zu 1. ich habe das Zitat mit Absicht verändert... weil es nicht stimmt nicht das man Fensterfalzüfter dazu einbauen muss... Fensterfalzlüfter können durchaus eine sinnvolle Lösung und/oder Teil eines Funktionsfähigen Lüftungskonzepts sein...

zu 2. das es seit 1952 ... so was in der DIN... seht bedeutet nicht das das allgemein Anerkannte Regel der Technik war... mal ganz abgesehen davon das sich die Bauarten von Fenstern/Wänden/Häusern/.... seit damals schon "etwas" verändert haben...

 

ergänzung ....Fensterbauer soll sich an 30 Jahre RAL-Montageleitfaden - ift Rosenheim halten...

 

Ergänzung... bei (fast) allen Häusern/Fenstern (unabhängig vom Material der Fenster!) funktionieren Fensterfalzlüfter als "Ungeplante und/oder Geplante Abluftöffnung" Gewöhnlich nicht bzw... es kann je nach Gebäude, Lüftungskonzept, Hauptwindrichtung, Anzahl der Stockwerke, Rollladen, Einbau Ort im Gebäude, Nutzerverhalten, .... ein (manchmal erhebliches) Risiko bestehen das sich Tauwasser/Eis/Schimmel/... im und/oder am Fenster.... bildet, wenn es (warum auch immer...) es zum Austritt von Wohnraumluft durch den Fensterfalz.... kommt.

 

Einspruch....

• Bei Fenstern die (warum auch Immer....) selten geöffnet und "Nie" gewartet werden gehen unabhängig vom Material und Flügelgewicht die Beschläge öfter kaput...
• Fenster (die halbwegs richtig Gewartete werden...) mit für das Gewicht geeigneten Beschlägen haben gewöhnlich keinen erhöhten verschleiß, wenn Sie über viele Jahrzehnte mehrmals am Tag geöffnet werden.

 

Die RAL-Montagerichtlinie ist keine allgemein anerkannte Regel der Technik, sondern sie war jahrzehntelang ein Verbandsleitfaden dessen Geltung als Fachregel im Werkvertrag ausdrücklich vereinbart werden musste! Das solltest du als Tischler-ÖBUV eigentlich in Erinnerung haben. Hingegen galt die Technische Richtlinie Nr. 20 des Glaserhandwerks "Montage von Fenster und Haustür" seit Ende der 1990er Jahre als Niederschrift der a. a. R. d. T.. Seit etwa 15 Jahren lesen sich die beide Richtlinien wie ein und das selbe Buch mit unterschiedlichen Deckeln.

Im Übrigen bin ich zutiefst erschüttert, dass du DIN 4108 (Stand 1952, 1960 und 1969) infrage stellst, ob es sich dabei um die bauzeitlichen R.d.T. handelt. Das ist hoffentlich nicht dein Ernst!
Diese Norm war und ist sogar bauaufsichtlich eingeführt. Sie war also ein absoluter bauordnungsrechlich einzuhaltender Mindeststandard.

Dass diese Empfehlungen zur Dämmung der inneren Fensterleibungen in den 1980er Jahren aus den Neufassung der DIN 4108 rausgefallen sind, lag daran, dass die Wandbaustoffe deutlich bessere Dämmwerte aufwiesen und weil diese Norm in erster Linie für Neubau gedacht war und der Fenstertausch in alten, energetisch unsanierten Gebäuden in dieser Norm keine Berücksichtigung mehr fand.

 

Soweit mir bekannt wird der Leitfaden zur Montage von Fenstern und Haustüren 2024 - Print + digital | guete-shop.de in weitenteilen (= nicht alles!) von der Überwiegenden Mehrheit der Fachleute seit vielen Jahren als a. a.R. d. T. (allgemein anerkannte Regel der Technik) angesehen.
Die Technische Richtlinie Nr. 20.... 4 Auflage 2007 ist "Harmonisiert = Baugleich" mit der von Dir sogenannten "RAL-Montagerichtlinie" 4.Ausgabe 2006.

Mag sein... aber die DIN 4108 Stand 1952, 1960, 1969... ist heute wirklich schon lange nicht mehr a. a. R. d. T egal ob das mal so war...

 

Ich bitte hiermit nochmals um Vergebung das ich die DIN4108... 1952, 1960, und 1969 mangels Wissens als "Damals" nicht relevant angesehen habe... man lernt nie aus.

 

Wenn du die Leibungsdämmung bei Fenstertausch im Altbau nicht für nötig hältst, dann schau doch bitte mal in die technische Richtlinie Nr. 20 (Stand 2010). Schon vor über 15 Jahren war es also bei euch Fensterbauern auch (wieder) a. a. R. d. T. dass der fRsi-Wert im Bereich der Montagefuge auch beim Fenstertausch im Altbau eingehalten werden musste.

Als "Schimmelpilzgutachter" finde ich das erschreckend, wie viele Fenster in den letzten Jahren ohne Lüftungskonzept und ohne innere Leibungsdämmung in die energetisch unsanierten Butzen aus den 1950er - 1970er Jahren eingebaut wurden.
Wenn es dann in den Fensterleibungen schimmelt, dann höre ich von den Vermietern und Verwaltern immer nur den selben blöden Spruch "Es liegen keine baulichen Mängel vor, der Mieter muss zur Schimmelvermeidung einfach nur mehr lüften!"
Da kotz ich im Strahl!

 

Da würden jetzt die Sachverständigen und Juristen die bei den letzten Aachener BST waren arg aufschreien! Es dürfte doch sehr bezweifelt werden, dass die eigenmächtige Anwendung der RAL-Montagerichtlinie durch vermeintliche Fachleute zur Schaffung der a. a. R. d. T. beiträgt.

War es nicht in den 90ern noch so, dass die RAL-Montage extra vereinbart werden musste?
Und wer dies nicht extra vereinbart hatte, dem schuldete der Fensterbauer auch keine Fenstermontage gemäß RAL-Montageleitfaden sondern eben "nur" nach der Technischen Richtlinie Nr. 20.
Damals gab es sehr viele Anwälte von Fensterbauern, die den Bauherren dann vorgehalten haben:
"Sie haben keine RAL-Montage vereinbart, also schuldet der Fensterbauer auch nur die allgemein anerkannten Regeln der Technik (was damals noch die deutlich schwächere TR 20 war)" Da hatten wir es als Gutachter damals deutlich schwerer den Fenstereinbaupfuschern das Handwerk zu legen.
Vielleicht verstehst du jetzt ein wenig meine Skepsis gegen den RAL-Montageleitfaden.

Wie ist das heute? Braucht noch irgendwer die vertragliche Vereinbarung der RAL-Montage? Ich vermute nicht!
Begründung: Weil der RAL-Montageleitfaden und die Technische Richtlinie Nr. 20 in den letzten Jahren harmonisiert wurden und damit heute beides identische Niederschriften der a.a.R.d.T. sind.

Technische Richtlinie Nr.20: Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren für Neubau und Renovierung | 2600000020381