1. Abrechnung ohne Kostenanschlag? und 2. Frage zur Abrechnung PV-Anlage

Diskutiere 1. Abrechnung ohne Kostenanschlag? und 2. Frage zur Abrechnung PV-Anlage im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Liebes Forum! Wir stehen kurz vor der Schlussrechnung unseres Architekten. Das Haus ist bis auf kleinere Nacharbeiten fertig und es fehlen noch...

  1. Sven2

    Sven2

    Dabei seit:
    8. Februar 2006
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellter
    Ort:
    Wuppertal
    Liebes Forum!

    Wir stehen kurz vor der Schlussrechnung unseres Architekten. Das Haus ist bis auf kleinere Nacharbeiten fertig und es fehlen noch ein paar Schlussrechnungen der ausführenden Firmen. Insgesamt ist die Bauphase ziemlich gut gelaufen. Allerdings kommt der Architekt jetzt zum Schluss mit Forderungen, die uns etwas irritieren. Hierzu stellen sich uns im Moment zwei Fragen(komplexe):

    1. In der aktuellen Abschlagsrechnung für die Leistungsphasen 5-8 hat der Architekt sein Honorar auf Basis einer "Kostenkontrolle" ermittelt. Auf Nachfrage hieß es, dass diese auf der Kostenfeststellung beruht, soweit diese bisher möglich ist (siehe fehlende Rechnungen). Nach unserer Kenntnis müssten aber die Leistungsphasen 5-7 auf Basis eines "Kostenanschlags" abgerechnet werden, oder? Diesen haben wir nie bekommen. Es ist auch so, dass die anrechenbaren Kosten in der Kostenberechnung deutlich geringer ausfallen als in der Kostenfeststellung (ca. 15 TEUR brutto). Wie muss da jetzt bei der Endabrechnung seitens des Architekten vorgegangen werden? Darf er einfach die Kostenfeststellung nutzen, muss er eventuell die Kostenberechnung nutzen oder muss er noch einen Kostenanschlag nachreichen? Wie müsste dieser dann ermittelt werden?

    2. Wir haben von Beginn des Bauvorhabens an gesagt, dass wir eventuell eine Photovoltaik-Anlage auf dem Dach installieren wollen und dass das Haus entsprechend vorbereitet werden soll. Jetzt wurde die PV-Anlage bereits während der Bauphase aufgebracht. Der Architekt hatte hiermit allerdings nichts zu tun. Wir haben ihm das mitgeteilt und er hat versucht, es zu blockieren ("sie verschandelt das ganze Haus"). Wir haben uns um die gesamte Koordination (z.B. mit dem Elektriker, dem Stromversorger etc.) selber gekümmert. Jetzt möchte er die Rechnungen haben, um hierfür Architektenhonorar zu berechnen. Geht das so einfach? Er hat vorher nie erwähnt, dass dies anfallen würde, auch wenn er keinerlei Leistung erbracht hat. Das wäre für ihn selbstverständlich und ganz klar geregelt. Wie seht ihr das?

    Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe und viele Grüße
    Sven2
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. lawyer

    lawyer

    Dabei seit:
    5. Oktober 2007
    Beiträge:
    335
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellter
    Ort:
    Hannover
    Benutzertitelzusatz:
    Anwalt
    1.
    Die Rechnung würde ich als NICHT PRÜFBAR zurückweisen. Dies muß innerhalb von zwei Monaten geschehen, anderenfalls geht der Einwand verloren. Der Architekt muß die Leistungsphasen GETRENNT abrechnen, also LP 1 bis 4 nach der Kostenberechnung, LP 5 bis 7 nach dem Kostenanschlag, LP 8 und 9 nach der Kostenfeststellung. § 10 Absatz 2 HOAI.

    2.
    Die PV-Anlage ist zu berücksichtigen, allerdings nur nach Maßgabe des § 10 Absatz 4 HOAI (kompliziert) :cry
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Ja - PV- Anlage gehört ggf. mit zu den anrechenbaren Kosten.
    Genaues geht so pauschal nicht
    LP 1 - 4 auf Basis der Kostenberechnung, fehlt diese, auf Kostenschätzung
    LP 5 - 7 auf Basis des Kostenanschlags, fehlt dieser, auf Kostenberechnung
    LP 8 und ggf. 9 auf Basis Kostenfeststellung.
    Hier gibts nur bei vorzeitiger Beendigung Ausnahmen.
    Eine Architekten-Honorar-Rechnung ist korrekt aufgestellt 1) eine Bibel, 2) für Laien kaum durchschaubar und 3) auch für viele Kollegen schwierig.

    MfG
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    So lieb ich den Lawyer!!!
    1) Es gibt NOCH GAR KEINE Schlussrechnung, also ist da auch noch nix zurückzuweisen!!!!
    Die Anforderungen an eine AR sind WESENTLICH geringer!!!!
    Ausserdem ist die Rechnung prüfbar!!! Sie ist "nur" falsch - aber das kann eben im Rahmen der Prüfung behoben werden.
    Nicht prüfbar wäre sie, wenn KEINE Kostennachweise aufgeführt wären. Nicht aber, weil diese die falschen oder falsch sind!
    Schon gar nicht bei einer AR
    2) Unstreitiges Guthaben ist trotzdem zu zahlen!!!!!

    Ich weiss ja, Sie mögen Architekten nicht und werfen denen gerne Knüppel zwischen die Beine, aber einen Frager hier so aufs Glatteis zu führen, finde ich nicht i.O.
    Ein Kollege von Ihnen hat sich wg. ähnlicher Ideen grad vor Gericht ne heftige Ohrfeige (verbal) der Richterin eingefangen.

    MfG
     
  6. #5 Christian Wolz, 27. März 2008
    Christian Wolz

    Christian Wolz

    Dabei seit:
    21. November 2006
    Beiträge:
    134
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Boxberg
    Zuächst geht es hier um eine Abschlagsrechnung, nicht um die Schlussrechnung. Dennoch sollte diese nachprüfbar aufgeschlüsselt werden.

    Da der Kostenanschlag (LP 5 - 7) "noch" nicht vorliegt, ist hier gemäß § 10 Nr. 2 Satz 2 HOAI die Kostenberechnung zu Grunde zu legen ("für die Leistungsphasen 5 bis 7 nach dem Kostenanschlag, solange dieser nicht vorliegt, nach der Kostenberechnung"). Bitte Version der DIN 276 beachten: "Anrechenbare Kosten sind unter Zugrundelegung der Kostenermittlungsarten nach DIN 276 in der Fassung vom April 1981 (DIN 276) zu ermitteln."

    Für Leistungsphase 8 kann er m. E. gerne seine Kostenkontrolle heranziehen, da diese ja geringer ausfällt als die endgültige Kostenfeststellung. Natürlich muss er auch hier eventuell reduzierte Kosten nach § 10 Nr. 4 HOAI berücksichtigen. ;)
     
  7. #6 Christian Wolz, 27. März 2008
    Christian Wolz

    Christian Wolz

    Dabei seit:
    21. November 2006
    Beiträge:
    134
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Boxberg
    Ralf war mal wieder (deutlich) schneller...! :(
     
  8. lawyer

    lawyer

    Dabei seit:
    5. Oktober 2007
    Beiträge:
    335
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellter
    Ort:
    Hannover
    Benutzertitelzusatz:
    Anwalt
    Das ist - Entschuldigung - Quatsch. :p Ich rate jedem, mit Architekten zu bauen. Das Problem ist allein Ihr Berufskollege, der die LP 5 - 8 nach einer einzigen Kostenermittlung abrechnen will. :irre
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Ob die Aufstellung einer AR nach Kostenkontrolle mehr als evtl. formal mangelhaft ist, wissen wir nicht. Ggf ist sie ja nicht mal formal mangelhaft.
    Und bei 15.000 € Differenz zwischen KB und KF besteht auch keine Gefahr der Überzahlung bis zur SR.
    Ausserdem finde ich dieses reiten auf den Formalvorschriften der HOAI (Datum der Norm, usw) mehr als schlimm, solange der Bauherr keine Nachteile erleidet.
    Eine (formal) sauber aufgestellte HOAI-SR ist für Laien ohne fachliche Hilfe eh ein Buch mit 7 Siegeln. (Was nicht heisst, dass sie nicht prüfbar wäre - :o)
    Viele Zuordnungen sind zweideutig und viele Regelungen der HOAI sind selbst für viele Ihrer Kollegen nicht verständlich. (oder wollen nicht verstanden sein)
    Aber nochmal - auch für den Frager - bei Abschlagsrechnungen sind die formalen "Qualitätsansprüche" deutlich niedriger.

    MfG
     
  10. lawyer

    lawyer

    Dabei seit:
    5. Oktober 2007
    Beiträge:
    335
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Angestellter
    Ort:
    Hannover
    Benutzertitelzusatz:
    Anwalt
    Praktische Lösung, einverstanden, wenn dem so ist. :konfusius

    Die Haftpflichtversicherung ist doch ein SUPER Werbeargument, um alle GÜ zu vergraulen und mit den BH ins Geschäft zu kommen. Wann merkt ihr das endlich? :confused:
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Die Haftpflicht kann dank deutscher Urteile sehr schnell zur Klinge ohne Heft werden, an dem man/frau sich schon schneidet, wenn man es nur anfasst.
    Stichwort z.B. gesamtschuldnerische Haftung.

    Ausserdem - wer wirbt schon gerne mit möglicher Fehlbarkeit??? :o

    MfG
     
  12. #11 Christian Wolz, 27. März 2008
    Christian Wolz

    Christian Wolz

    Dabei seit:
    21. November 2006
    Beiträge:
    134
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Boxberg
    Tut mir Leid, da bin ich anderer Ansicht. Eine Abschlagsrechnung wird nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs erst fällig, wenn dem Auftraggeber eine prüffähige Abschlagsrechnung zugegangen ist (vgl. BGH Urteil vom 5. November 1998 - VII ZR 191/97 - NJW 1999, 713).
     
  13. #12 Christian Wolz, 27. März 2008
    Christian Wolz

    Christian Wolz

    Dabei seit:
    21. November 2006
    Beiträge:
    134
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Boxberg
    Schau doch mal hier oder auch hier.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    @ Christian:
    Deutlich niedriger heisst nicht:
    Bauherr, überweis mal 10.000 € und gut ist.
    Aber eine formale Aufstellung nach 276/81 usw. ist nicht zwingend notwendig.
    Für ein EFH sollten da i.d.R. die Auflistung der Zahlen der Anrechenbaren Kosten reichen. (+ Honorarermittlung natürlich)
    Da kann der Bauherr ja dann in SEINE Unterlagen zu den Kostenständen sehen und die Zahlen gegenprüfen.
    Ausnahmen sind natürlich immer möglich.
    Und bei massiven Unterscheiden zwischen den Zahlenwerken sollte ich/der Kollege natürlich in der Lage sein, diese zu erläutern - HOAI-gerecht.

    MfG
     
  15. Sven2

    Sven2

    Dabei seit:
    8. Februar 2006
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellter
    Ort:
    Wuppertal
    Hallo zusammen!

    Vielen Dank für die vielen und schnellen Antworten!

    Nur nochmal, ob ich das richtig verstanden habe.

    zu 2. Er bekommt Honorar für die PV-Anlage, auch wenn er nichts weiter damit zu tun hatte. Allerdings ggf. nur für 50% der Kosten, weil die sonstigen Installationen entsprechend teuer waren (§10 Abs.4 HOAI)?

    zu 1. Die Abschlagsrechnung (AR) haben wir bereits gezahlt. Hier wurden die Leistungsphasen 5-8 auf Basis der Kostenfeststellung (also mit 15 TEUR höheren anrechenbaren Kosten) berechnet. Somit besteht theoretisch die Möglichkeit einer Überzahlung. Allerdings ist zur Zeit noch genug offen, so dass dies eigentlich kein Problem sein dürfte.
    Es geht uns um die Abrechnung in der Schlussrechnung (SR), die demnächst kommt. Diese dürfte aus unserer Sicht auch nicht anders aussehen als die AR, weil keinerlei Kostenanschlag in Aussicht ist. Die SR könnten wir dann zurückweisen und noch einen Kostenanschlag vom Architekten verlangen? Aber wie müsste dieser Kostenanschlag dann erstellt werden? Wenn er keinen Kostenanschlag erstellt, müsste er dann auf Basis der Kostenberechnung abrechnen?

    Vielen Dank und viele Grüße
    Sven
     
  16. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  17. #15 Ralf Dühlmeyer, 27. März 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Den fehlenden Kostenanschlag kann der Kollege auf zwei Arten bei der Rechnung "sanieren"
    Entweder LP 5-7 nach Kostenberechnung
    Oder Kostenanschlag nachträglich aufstellen als Rechnungsgrundlage.
    In beiden Fällen müsste er auf den (relativ geringen) Anteil für die Führung des Kostenanschlags verzichten.
    Möglichkeit 3:
    Er hat den KA erstellt und Ihnen nur nicht übergeben. Dann, wenn beweisbar, evtl. auch kein Honorarverzicht.
    Nochmals
    Formal hätten Sie das Recht auf die Einrede der Unprüfbarkeit.
    ABER:
    Eine den Formvorschriften der HOAI genügende Rechnung zu erstellen ist ein Heidenaufwand. Da gehen manche Kollegen lasch mit um, aber rechnen dafür auch nicht alles ihnen ZUSTEHENDE Honorar ab - Kompensation sozusagen.
    Also hier schon ma etwas Vorsicht walten lassen, sonst geht er Formalruf nach hinten los.
    Ausserdem garantiere ich Ihnen, daß Sie vor einer "formvollendeten" Rechnung wie der berühmte Ochs vorm Berge stehen werden.
    Aber - so kurios dass klingt - Sie haben dann KEIN Recht, Unprüfbarkeit zu behaupten, sondern müssen sich im Zweifel auf Ihre Kosten einen SV für Honorar nehmen, der das prüft (oder den Erläuterungen des Kollegen weitestgehend vertrauen)
    Glauben Sies mir einfach, eine sachgerechte Architekten-SR kann schon mal locker einen 5 cm A4 Ordner füllen.

    MfG
     
  18. Sven2

    Sven2

    Dabei seit:
    8. Februar 2006
    Beiträge:
    12
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kaufm. Angestellter
    Ort:
    Wuppertal
    Hallo!

    Vielen Dank. Dann ist 2. geklärt und wir müssen zahlen. :cry
    Aber der Architekt soll ja auch das ihm zustehende Honorar bekommen. Es wäre halt nur schöner gewesen, wenn wir das vorher gewusst hätten.

    Zu 1. Dann wissen wir auch, was wir hier mit unserem Architekten besprechen müssen. Wir finden da sicherlich eine einvernehmliche Lösung, ohne dass beide Seiten einen Riesenaufwand betreiben müssen. Zumindest sind wir jetzt besser vorbereitet. :)

    Viele Grüße
    Sven
     
Thema:

1. Abrechnung ohne Kostenanschlag? und 2. Frage zur Abrechnung PV-Anlage

Die Seite wird geladen...

1. Abrechnung ohne Kostenanschlag? und 2. Frage zur Abrechnung PV-Anlage - Ähnliche Themen

  1. Vaillant VCR 700/2 multiMatic, Heizkörper / Temperaturschwankung

    Vaillant VCR 700/2 multiMatic, Heizkörper / Temperaturschwankung: Hallo...habe o. besagte Brennwertheizung, wohne 1 OG mit 7 Heizkörpern. (EG sind 9 Heizkörper) Nun habe ich das Problem : Ich habe in der 1...
  2. 2. Erschließung vom Gemeinde verzögert

    2. Erschließung vom Gemeinde verzögert: Hallo Zusammen, Wir haben ein erschlossenes Grundstück gekauft und bauen aktuell darauf. Bis dato liegen die Anschlüsse in der Straße,...
  3. Bitte um Feedback zum Fußbodenaufbau und Frage zur PE Folie

    Bitte um Feedback zum Fußbodenaufbau und Frage zur PE Folie: Könnt ihr mir bitte kurz Feedback zum Fußbodenaufbau geben? Zudem wüsste ich gerne wie das mit der PE Folie gehandhabt wird. Vorallem da wo die...
  4. Paar kleine Fragen zum Thema Decke abhängen Holz/Gipskarton

    Paar kleine Fragen zum Thema Decke abhängen Holz/Gipskarton: Hallo Bauexperten, ich möchte im Keller in einem 3,8mx4,8m großen Raum die Decke abhängen (für Spots und als "Kabelkanal"). Der Keller ist voll...
  5. Statik Frage T9 und Schlitze

    Statik Frage T9 und Schlitze: Wenn man eine tragende Wand mit 24er T8 oder T9 Steinen mit Meneralwolle gefüllt baut hat sie 5 breite Stege übereinander. Diese haben eine...