1000 Tage kein Beitrag über Luftdichtheit ...

Diskutiere 1000 Tage kein Beitrag über Luftdichtheit ... im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; ... das kann nicht sein! Hat jemand eine Beispielrechnung, wie viel Dämmung in Euro man weniger vorsehen darf, wenn man die Luftdichtheit des...

  1. #1 Unregistered, 27. September 2002
    Unregistered

    Unregistered Gast

    ... das kann nicht sein!

    Hat jemand eine Beispielrechnung, wie viel Dämmung in Euro man weniger vorsehen darf, wenn man die Luftdichtheit des Gebäudes nachweist?

    Die EnEV beinhaltet eine solche Belohnung des Nachweises: Siehe

    http://www.luftdicht.de/enev/anhang 1.htm#Anhang1Tabelle2
     
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  3. MB

    MB Gast

    Fehler

    Es sind 1000 Tage noch nicht wieder hergestellt. Das Forum wird ja neu aufgebaut.
    Zur Frage: nein, das kann man nicht pauschalisieren.
     
  4. JDB

    JDB

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    kann man doch

    zwar nicht in Dämmung aber in kWh:

    nämlich um ca. 6 kWh/m²a sinkt der Heizwärmebedarf, wenn ich die Luftdichtheit nachweise.

    Jetzt kommt's drauf an, mit wieviel Aufwand ich die 6 kWh/m²a erzeugen müßte und wie mein Energieträger primärenergetisch bewertet wird. Bei ep=1.5 sind's dann schon knapp 10 kWh/m²a.

    Schätzung:
    Bei einem normalen EFH kann das durchaus 2cm weniger Dämmung an der Außenwand bedeuten.
    Das ist natürlich nur Theorie und so betrachtet nicht im Sinne des Erfinders.

    Außerdem funzt das auch nur, wenn man mit dem Primärenergiebedarf eine Punktlandung auf dem zulässigen Wert machen will.

    Gruß, JDB
     
  5. MB

    MB Gast

    Soll

    Soll sinken. Aber nicht vergessen, daß es ein theoretischer Wert ist. Wenn man ständig die Fenster auf Kippe läßt, hat sich das Rechenbeispiel schon wieder erledigt. Aber worauf zielt die Frage hinaus? Wollen Sie wissen, ob es sich lohnt, drauf zu verzichten? Auf einen Blower-Door-Test verzichten?
    Da würde ich schon aus anderen Gründen (Tauwasser -> Schimmel) von abraten.
     
  6. Ebel

    Ebel

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    Formulierung

    Der Heizwärmebedarf ändert sich nicht - ob mit oder ohne BDT. Nur der anzunehmende Lüftungswärmebedarf ändert sich.

    Das hat mit Sicherheit einer Pauschalierung zu tun. Bei Gebäuden ohne nachgewiesene Luftdichtigkeit kann man annehmen, daß zum gewollten Lüften noch ein ungewolltes Lüften hinzukommt - ob es aber wirklich so ist, ist unbekannt.
     
  7. #6 Unregistriert, 27. September 2002
    Unregistriert

    Unregistriert Gast

    Falscher Einwand

    Da der Lüftungswärmebedarf Bestandteil des Heizwärmebedarfs ist, ändert sich logischerweise auch der anzunehmende Heizwärmebedarf.
    Und der anzunehmende Heizwärmebedarf ist logischerweise der, von dem wir hier sprechen, sozusagen der Rechenwert.

    Wenn man das bezweifeln würde, wäre die Frage schon zurückzuweisen. Sie ist aber durchaus berechtigt.
     
  8. JDB

    JDB

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    Das war natürlich ich.

    Ich dachte, ich bin automatisch angemeldet.
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Das kannste einstellen in deinem Profil ... ich mein das Du automatisch angemeldet bist :cool:

    MfG

    J.T.
     
  10. MB

    MB Gast

    Ändert aber nix

    an dem noch unklaren Sinn der Frage. Worauf zielt denn das hinaus?
    Klar, Rechenwerte sind Rechenwerte, unwidersprochen. Aber was bitte ist denn der Hintergrund der Frage?
    Ach ja, Theorie ist, wenn jeder weiß, warum es hätte nie passieren dürfen, Praxis ist, wenn es hält, und keiner weiß warum :)
     
  11. Ebel

    Ebel

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    Ich habe mich an dem fehlenden Wörtchen "anzunehmend" gestört, denn es gibt immer wieder einige, die Annahmen und Realität schwer auseinander halten. Das der Lüftungswärmebedarf auch Bestandteil des Heizwärmebedarfs ist, ist doch klar.
     
  12. JDB

    JDB

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    Herr Beisse , ist das so schwer?

    Mal angenommen :

    1. Ich will die EnEV erfüllen, aber keinesfalls mehr machen.

    2. Ich will keinen BDT machen.

    3. Die Anlage ist auch fest geplant und steht nicht zur Diskussion.

    4. Ich führe den Nachweis und gehe von 10cm Dämmung auf der Außenwand aus.

    5. Der Nachweis passt. (gerade so)

    6. Jetzt ist natürlich die Ausgangsfrage berechtigt :
    Ich mache doch einen BDT und weise die Luftdichtheit nach.
    Wieviel Dämmung kann ich mir auf der Außenwand damit einsparen ?
     
  13. Ebel

    Ebel

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    "2. Ich will keinen BDT machen. " Warum nicht? Sicherlich um Kosten zu sparen.

    Aber nach dem alten Grundsatz "der arme Mann lebt am teuersten" ist das ein Sparen am falschen Platz. Ein moderner Bau ist auch bei Sorgfalt kaum fehlerfrei hinzubekommen. Und wenn ich einen Billigbauer nehme ist das Schadensrisiko oft noch höher. Und wenn dann Schäden kommen ist entweder der Auftragnehmer nicht mehr greifbar, die Gewährleistung ist abgelaufen usw.. Als Organisationsfehler (verdeckter Mangel) wird das wahrscheinlich auch nicht anerkannt, weil der Bauherr möglichen Pfusch bewußt hingenommen hat.
     
  14. JDB

    JDB

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    na und?

    Korrekt, aber am Thema vorbei.

    Für mich war es eine eindeutige Frage, die eine eindeutige Antwort verdient hat.
     
  15. JDB

    JDB

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  16. Ebel

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    Am Thema vorbei?

    Wenn eine Antwort auf eine scheinbar einfache und klare Frage gegeben werden soll, muß zumindest in jedem Fall überlegt werden, ob die klare Antwort auf die gegebene Frage nicht evtl. falsch sein kann.

    Wenn jemand bestimmte Schaltungsfragen stellt und ich den Eindruck habe, daß die engstirnige Beantwortung der Frage das Leben des Fragestellers gefährdet, werde ich die Frage nicht direkt beantworten. Genauso bei Fragen, deren engstirnige Beantwortung möglicherweise Auswirkungen auf die Statik hat. Beim BDT engstirnig zu antworten bringt den Fragesteller zwar nicht in Lebensgefahr, aber durch falsch verstandene Einsparung möglicherweise großen finanziellen Schaden.

    Dazu kommt das eine engstirnige Beantwortung allgemein kaum möglich ist. Nur für ein konkretes Objekt ist eine Aussage sinnvoll. Bei 40 cm Dämmung und gerade so sind die Einsparungen anders als bei 10 cm Dämmung und gerade so. Auch bei 10% bzw. 60% Fensterflächenanteil und gerade so sind wieder erhebliche Unterschiede usw.

    Und wenn er den Nachweis ausreichend schon ohne BDT erfüllt, bringt der BDT überhaupt keine Einsparung.

    Vielleicht fragt der Fragesteller auch nur indirekt nach dem Preis der BD-Messung: 400 bis 600 Euro. Und kann damit seine Dämmkosten gegenrechnen.
     
  17. Gast

    Gast Gast

    Es geht um die Gegenrechnung

    Ich höre manchmal die Meinung, eine Maßnahme, die sich direkt "rechnet", sei der Blower-Door-Test. Das möchte ich gerne etwas substantiierter wissen.

    Es ist klar, dass man als Bauherr nicht Dämmung spart mit der Begründung, dass die Luftdichtheit nachgewiesen wird. Die EnEV legt diese Idee aber nahe mit dem merkwürdigen "Bonus" bei den Lüftungswärmeverlusten.
     
  18. Herbert

    Herbert

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    Der unregistrierte Fragesteller

    und der letzte Gast-Antworter bin ich. Ich habe in der Kopfzeile kein Anmeldebutton gefunden.
     
  19. Ebel

    Ebel

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    Bonus

    Die Messungen an Gebäuden in der Vergangenheit haben gezeigt, daß im allgemeinen die Luftdichtigkeit nicht die vorgeschriebenen Grenzwerte einhält. Deshalb ist in der Regel bei der Berechnung von den üblichen Lüftungswärmeverlusten auszugehen - aber wenn gemessen wird, sind eben die Lüftungswärmeverluste garantiert bei dem Wert, der angesetzt wird. Und dieser Unterschied ist eben der Bonus. Nach den vielen Meßreihen hätte er eigentlich noch höher gewählt werden müssen.

    Natürlich kann man engstirnig die Kosten eines eingesparten BDT in Dämmung umsetzen - aber die Folgekosten eines eingesparten BDT können ein Vielfaches der Einsparung sein: abgesoffene Dämmung, Heizungsmehrkosten, ggf. nicht ausreichende Heizbarkeit, Schimmel usw..

    Ob da nicht doch am falschen Ende gespart wird? Muß denn immer alles mit Gesetzen gepflastert sein: Impfzwang, Gasgeräteüberprüfung, Statikabnahme und, und, und ... Ich denke wir wollen den informierten mündigen Bürger haben - und trotzdem kommt immer wieder die Frage, ob es nicht kostengünstiger ist, unvernünftig zu sein.
     
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  21. Herbert

    Herbert

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    Ja, das sehe ich auch so

    :)
     
  22. JDB

    JDB

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    Logisch siehst du das auch so Herbert,

    Is ja auch dein Job.

    Ich bleibe dabei.
    Konkrete Frage , konkrete Antwort.

    Hier übrigens 2 Fälle, die die gesetzliche Regelung mehr als in Frage stellen.

    1. Super-Billig-Bau
    Kauft sich selbst eine "Minneapolis Blower-Door" und misst nun ständig die eigenen Häuser . Die bestehen natürlich alle.
    In Investitionskosten haben sich wahrscheinlich schon nach 10-15 Häusern rentiert, weil sie ja EnEV-nah bauen und somit erhebliche Dämmung eingespart haben.

    2. Super-Qualität-Bau
    Hat 1990 ein massives Typenhaus mit massivem flachgeneigten Pultdach entwickelt und 100 mal gebaut.
    BDT am Anfang 10x gemacht, bis sich die Werte bei n50= 0.3-0.5 fachen Luftwechsel eingependelt haben.
    SQB hatte Anfang der 90er die Lernphase und benötigt (bei diesem Haustyp) den BDT nicht mehr.
    Wird aber indirekt dazu gezwungen, da sie sonst mehr dämmen müßten.

    Sicherlich hinken die Beispiel hier und da.
    Aber eines macht es deutlich.
    Eine differenzierte Sichtweise ist hier sicherlich angebracht, wenn eine entsprechende Frage gestellt wird.

    Wurde aber nicht getan.
    Daher:
    Konkrete Frage , konkrete Antwort.
     
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