12° Walmdach mit Ziegel von Erlus

Diskutiere 12° Walmdach mit Ziegel von Erlus im Dach Forum im Bereich Neubau; Moin in die Runde, wir sind durch Willkür auf dem Amt dazu verdammt worden, unser 23° Walmdach -aufgrund einer für die Entwässerung notwendige...

  1. #1 Dany250, 18.05.2022
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    Moin in die Runde,

    wir sind durch Willkür auf dem Amt dazu verdammt worden, unser 23° Walmdach -aufgrund einer für die Entwässerung notwendige Erhöhung der EFH- auf 12° abzusenken. Über Sinn und Unsinn möchte ich eigentlich nicht diskutieren, das haben wir nun lang genug mit dem Amt gemacht, auch die Effizienz der PV Anlage ist ein Thema, dass ich gern in einem anderen Thread besprechen möchte.

    Unser Fertighaushersteller hat als Lösung für das 12° Dach einen Ziegel von Erlus parat und sagt uns, dass es mit diesem Ziegel keinerlei weitere Maßnahmen bedarf. Bedeutet keine weitere Abdichtung oder ähnliches. Es stand mal zur Debatte, dass eine Holzverschalung zusätzlich zur Folie gemacht werden muss, die ist aber bei diesem Ziegel wohl auch nicht notwendig.

    Ich bin absoluter Bau-Laie und würde hier mal gern eure Meinung dazu hören wollen. Ist das wirklich so einfach?

    Viele Grüße
     
  2. #2 petra345, 18.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 18.05.2022
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    Was sagt denn ERlus zu dieser Idee?
    Und wie zögerlich kommt die Anwort dazu?

    Auf eine Folie unter den Ziegeln würde ich bei dieser Neigung auf keinen Fall verzichten. Die heutigen Folien versprechen etwas langlebiger zu sein als die Folien die man von 30 Jahren einbaute und die heute nur noch Plastikmüll sind.
    Eine einfache Dachpappe wäre langlebiger gewesen.

    Außerdem habe ich einst einen Dachstuhl mit der vorgegschiebenen 30 ° Dachneigung geplant und abgebunden und dann die Fußpfetten um einige cm nach innen gezogen. Dadurch hat sich eine Dachneigung von 32 ° und ein 10 cm höheren Giebel mit etwas mehr Platz im Spitzboden ergeben. Das ist natürlich bei einem Walmdach und Fertighaus nicht so einfach möglich.

    Aber ein Satteldach, wenn es genehmigt wird, hat, besonders bei der geringen Dachneigung, weniger Schwachstellen und ist einfacher und billiger herzustellen.
    .
     
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  3. #3 Dany250, 18.05.2022
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    Ich habe mit Erlus noch keinen Kontakt aufgenommen, da ich zum Einen schon auf meinen Hausanbieter vertrauen möchte und zum Anderen erst einmal hier fragen wollte. Auf die Idee bin ich aber ehrlich gesagt auch noch gar nicht gekommen :-).

    Eine Folie unter den Ziegeln kommt wohl standardmäßig, die Steigerung dazu wäre eine zusätzliche Holzverkleidung und wäre das Dach noch flacher geworden, hätte man es wohl wasserdicht ausführen müssen, so die Auskunft vom Hausanbieter.
     
  4. BaUT

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    Das wird wohl nur mit einem komplett regendichten Unterdach funktionieren.
     
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  5. #5 nordanney, 18.05.2022
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    So sagt es auch Erlus.

    Hab allerdings selbst keine praktische Erfahrung damit.
     
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  6. #6 Dany250, 18.05.2022
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    Kannst du das näher erläutern? Was bedeutet das und warum sagt der Hausanbieter was anderes? Er muss doch dafür gradestehen...
     
  7. BaUT

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    Die meisten Ziegel haben eine "Mindest-Regeldachneigung" bei deren Einhaltung oder Überschreitung sie hinreichend regensicher sind, d. h. dass kaum Treibregen zwischen den Dachziegeln durchgedrückt wird und unter die Dacheindeckung gelangen kann. Als Dachaufbau reicht dann zumeist eine Unterdeckbahn/Unterspannbahn oder eine regensichere Aufsparendämmung aus.

    Wird diese Mindestdachneigung unterschritten, so sind zur Herstellung eines regendichten Daches nach den Fachregeln des Dachdeckerhandwerks zusätzliche Maßnahmen erforderlich, weil dann häufiger mit dem Eindringen von Treibregen unter die Dacheindeckung zu rechnen ist. Insbesondere sind dann alle Dachdurchdringungen (z.B. Dachflächenfenster, Lichtkuppeln etc.) besonders anfällig.

    Deshlb genau klären, welcher Ziegel verwendet werden soll, welche Mindestdachneidung dieser Ziegel lt. Hersteller erfordert und welche zusätzlichen Maßnahmen der Hersteller bzw. die DDH-Fachregeln bei Unterschreitung der Regeldachneigung empfehlen.
     
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  8. #8 simon84, 18.05.2022
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    Ergoldsbacher E 58 S

    bei 10-14 grad und 2 wea brauchst du ein wasserdichtes unterdach

    der hausanbieter will halt die für ihn billigste Lösung
    Vermutlich hat er das auch falsch geplant und sich Licht richtig an die Höhen Bemessung gehalten sonst wäre das nie passiert mit der Dachrinne
     
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  9. #9 Dany250, 18.05.2022
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    @BaUT
    Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Ich werde versuchen mich hier schlau zu machen. Der von simon84 genannte Ziegel hat wohl eine Regeldachneigung von 20°, der Ergoldsbacher E 58 RS (ich kann leider noch keine Links erstellen) eine von 16°. Beides über den 12° und somit vermutlich genauso schlecht für mich.

    @simon84
    Was meinst du mit Dachrinne?
    Der Hausanbieter kann hier leider nichts dafür, es ist tatsächlich einfach pure Willkür eines Beamten. Die Kosten für jegliche Maßnahmen tragen leider wieder einmal vollständig wir.
     
  10. #10 simon84, 18.05.2022
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    ich habe das so verstanden dass euer Haus Wandseitig bzw. traufseitig zu hoch geworden ist . Kannst du erklären warum das Willkür ist ?
     
  11. #11 Dany250, 18.05.2022
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    Wir haben schon beim Kauf des Grundstücks immer geplant, die EFH um einen Meter zu erhöhen, da wir dann ohne Hebeanlage frei entwässern können. Deshalb standen wir auch schon von Anfang an mit der Gemeinde in Kontakt um das sicher machen zu dürfen.
    Da niemand Einwände gegen die Höhe hatte und auch die Firsthöhe für niemanden ein Problem darstellte, planten wir also das gesamte Haus einen Meter höher. Wir reichten den Bauantrag ein, waren auch dabei als der Gemeinderat inklusive Bürgermeister im Ausschuss ohne jegliche Einwände seinen Segen dazu gab. Zusätzlich verfasste der Bauamtsleiter eine zweiseitige Stellungsnahme für das Landratsamt und dessen Baubehörde, warum das für die Gemeinde alles in Ordnung geht (der Nachbar direkt neben uns darf die EFH sogar nochmal 0,5m höher haben als wir nach dem einen Meter und dessen Firsthöhe darf sogar 2m über dem unseren sein; die Nachbarn legten keinen Widerspruch ein, bzw. waren auch damit einverstanden).

    Und dann kam zweieinhalb Monate später das Landratsamt und war der Meinung zwei Befreiungen seien einfach zu viel, wir müssen uns für eins von beiden entscheiden, entweder die EFH oder die Firsthöhe. Es gab keine Erklärung warum oder gar einen begründeten Einwand, das einzige was kam war: die Gemeinde stimmt allem zu, die wollen schließlich wieder gewählt werden. Es half alles nichts, auch der Vorgesetzte des Beamten zog sich aus allem raus...

    Und so sitzen wir nun da und müssen das Dach so flach stellen, bis eben die Firsthöhe auf dem nach unserem Bebauungsplan vorgegebenen Höchstmaß sitzt. Uns fehlen ehrlich gesagt die Worte wie man es anders als Willkür nennen kann.

    Nun folgen dadurch natürlich wieder unnütze Kosten (der Architekt war schon bezahlt und muss nun erneut tätig werden; allein die Änderung der Ziegel schlägt mit fast 3.000€ zu Buche; die PV wird sicherlich ineffizienter arbeiten) und so kommt mittlerweile fast im Wochentakt ein Schlag nach dem anderen auf uns runter, aber alles jammern bringt nichts, es ist wie es ist und wir müssen nun eben schauen wie es weitergeht...
     
  12. #12 petra345, 18.05.2022
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    Mir erläuterte der neue Bürgermeister, daß man den für den Ort zuständigen Sachbearbeiter des Bauamtes versetzt hat. "Man habe andere Möglichkeiten".

    Aber deswegen habe ich immer noch keine sachliche Antwort auf meine Bauvoranfrage, noch weniger eine Baugenehmigung. Aber ich bleibe dran.
    .
     
  13. #13 Dany250, 18.05.2022
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  14. #14 simon84, 18.05.2022
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    Dass ein Bauantrag mit Anträgen auf Abweichung (Deshalb heisst das auch Antrag) von der höheren Baubehörde zurückgewiesen werden kann wird ist doch ganz normal. Das wusstet ihr doch sicher, wie das läuft, bis die endgültige Genehmigung rechtskräftig wirksam ist oder?

    Ich kann euren Frust absolut nachvollziehen, aber aus der anderen Perspektive könnte man genauso sagen, das ist doch keine Willkür sondern ihr habt euch einfach an die Regeln (Bebauungsplan) zu halten, wie jeder andere auch? Wofür gibt es denn schliesslich Regeln und Vorgaben, wenn jeder Abweichungsantrag der eingereicht wird automatisch genehmigt wird?

    Das Dach ist ja anscheinend noch nicht mal gebaut gewesen.
    Da habt ihr Glück gehabt, nicht rückbauen zu müssen.

    Alternative wäre Rechtsmittel einzulegen und so wie geplant bauen ? Wenn ihr diesen Weg nicht wählt dann habt ihr ja offensichtlich das Prozessrisiko als zu hoch eingestuft, was im Umkehrschluss bedeutet, dass ihr eigentlich wusstet, keinen Rechtsanspruch auf die Abweichungen vom Bebauungsplan zu haben ! Ihr hättet doch genauso gut von Anfang an gemäß Bebauungsplan planen können, dann hättet ihr eben diese Mehrkosten (Vermutlich eher auf Ziegel und Dachstuhl bezogen) schon von Anfang an gehabt.

    Hilft ja jetzt leider alles nix mehr, jedenfalls müsst ihr bei solchen Ziegeln schon besonders aufpassen, wenn ihr mit einem GU/GÜ baut, dass die Ausführung korrekt ist. Andere Dachform wie Pultdach oder Flachdach ist jetzt nicht mehr möglich ? Wäre in diesem besonderen Fall vielleicht sogar eine Alternative.
    PV Anlage könnt ihr auch aufständern, weiss nicht wie stark ihr da eure "Verluste" beziffert, aber denke das wird nicht so wild.


    @Dimeto hat vielleicht noch Ideen ?
     
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  15. #15 Dany250, 19.05.2022
    Zuletzt bearbeitet: 19.05.2022
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    Sehr interessante Ansichtsweise. Bist du zufällig auf einem Amt tätig? Auch nach deiner Ausführung muss ich gestehen noch immer genau die gleiche Willkür zu sehen wie vorher. Aber lassen wir das bitte, ich wollte bewusst nicht darüber sprechen.

    Ein anderes Dach würde uns aufgrund der eigentlich schon abgeschlossenen Architektenleistung deutlich mehr Geld kosten als die anderen Ziegel es schon tun. Zudem gibt der Bebauungsplan leider überhaupt kein Flachdach her und ein Pultdach ist nur erlaubt, wenn wir noch einmal 1m unter der vorgegebenen Firsthöhe üNN blieben, was bei zwei gewünschten Vollgeschossen einen Winkel von ca. 5° bedeuten würde und das glaube ich auch wieder andere Probleme mit sich bringen würde. Oder?


    EDIT:
    Ich muss korrigieren, habs mal schnell aufgerissen, bei gleichbleibender Traufhöhe würde uns selbst ein Pultdach mit 0° Neigung (sprich ein Flachdach) nicht ausreichen die vorgeschriebene HGP (was auch immer HGP das heißen mag) einzuhalten, bei "gleichem" Hausinnenleben.
     
  16. #16 simon84, 19.05.2022
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    Nein, aktuell bin ich für ein Team im Kundendienst zuständig und wir bearbeiten hauptsächlich kritische Beschwerden von Großkunden.
    Da bin ich regelmäßig damit konfrontiert eine Situation von zwei oder mehreren, komplett unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten und trotzdem eine für den Kunden akzeptable Lösung zu finden.
    Auch "Abweichungen" von bestehenden Verträgen und individuelle Regelungen oder Ausnahmen sind mein täglich Brot.

    Ich habe mich ehrlich gesagt nur an der Nutzung des Wortes "Willkür" gestört.
    Denn gerade Willkür ist doch gekennzeichnet durch Eigennutz des Entscheidenden, Nichteinhaltung geltender Vorschriften, Fehlender Begründung für eine Entscheidung etc.

    Hier hat doch niemand einen Eigennutz und es wird eben geltenden Vorschriften gefolgt.

    Was hier soweit geschildert wurde (Wir kennen ja bei weitem nicht die ganze Geschichte) sieht doch vielmehr so aus, dass es einen ganz klaren Plan/Vorgabe gab.
    Und für diesen Plan wurden mehrere Abweichungen beantragt, von denen wahlweise nur eine zugestanden wird.
    Das ist natürlich auf den ersten Blick etwas merkwürdig, aber vielleicht auch einfach als Versuch oder Entgegenkommen der Behörde zu werten, dir einfach zu kommunizieren und verstehen zu geben was eben möglich ist und was nicht. Nämlich eine Abweichung der Nutzung bis zu einem gewissen Grad (EFH statt??? DHH?) ODER Gebäude höher bauen. Verpflichtet dazu wären sie nicht gewesen, hätten auch einfach alles ablehnen können - mit entsprechender Begründung.

    Das würde ich in dieser Situation (Versagung durch Zweitinstanz nach Erstgenehmigung bzw. Zusage durch Erstinstanz) als alles mögliche bezeichnen, wie z.B.
    ungerecht, nicht zeitgerecht, nicht angemessen/unrealistisch (da Zustimmung Nachbarn vorliegt) etc.

    Aber Willkür wäre nicht mein Wort erster Wahl.

    Was genau stand denn nun in dem Ablehnungsbescheid eures Bauantrags?
    Dort gibt es doch eine Rechtsgrundlage auf welcher der Antrag abgelehnt wurde und die zulässigen Rechtsmittel ?

    Wurde die Ablehnung der höheren Traufhöhe / HGP (Höchster Gebäudepunkt) mit einer Begründung abgelehnt, die nachvollziehbar ist?
    Z.b. Verschattung anderer Gebäude, Zu starke Abweichung von Bestandsgebäuden in der Umgebung, "Lawinenwirkung" also dass später verkaufte unbebaute und bebaute Grundstücke im gleichen Bebauungsplan dann auch höher bauen wollen etc?

    Je nach dem wie abgelehnt wurde könnt ihr euch überlegen, ob der Rechtsweg vielleicht doch Sinn macht.
    Einspruch/Widerspruch kostet ja erstmal nicht viel.

    Zurück zum Thema: Ist sehr ärgerlich, wenn es so weit fehlt, dass das nur die Heilung mit 10-12 Grad Satteldach möglich ist.
    Ich würde dann besonders darauf achten, dass die Ausführung auf dem Dach gut erfolgt.
    Für ein Wasserdichtes Unterdach sind einige Detailpunkte zu beachten was Stöße, Übergänge etc angeht.
    Die Ausführungsüberwachung ist sehr wichtig, nur mit den anderen Ziegeln ist es nicht getan.
     
    Jo Bauherr gefällt das.
  17. #17 Dany250, 19.05.2022
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    WoW! Ein krasses Danke für deine Antwort! Ich glaub eine solch lange Antwort hab ich persönlich noch nie erhalten, in der Regel bin ich der jene der so ausholt… ;)

    Du schreibst selbst deine Definition von Willkür: „Eigennutz“ Ich gehe sehr stark davon aus, dass dieser Mensch sich selbst sehr lieb hat, wenn er Abends in den Spiegel schaut und weiß, er hat wieder jemanden in die Schranken verwiesen. „Fehlender Begründung für eine Entscheidung“ Und genau das ist auch die Antwort auf die Begründung der Ablehnung. Es gab nie eine, er hat angerufen und uns das gesagt. Nun haben wir ein Schreiben erhalten in dem lediglich stand, dass wir nun unsere Bauantragsmappen bis Ende Juni abändern müssen. Wie ich schon schrieb, die Begründung am Telefon war: mach aus zwei, eins.
    Es gibt auch einfach keinen Grund, das Grundstück ist eine eingeklemmte Streuobstwiese, über uns sind die Häuser so viel höher, dass sie einfach nicht von uns eingeschränkt sind, rechts ist ein Stück auslaufender Garten, der nicht genutzt und uns deshalb schon zum Kauf angeboten wurde und unter uns nur deutlich tiefer liegende Hausrückseiten und links ist ein Nachbar der nun auch baut. Dann ist das gesamte Wohngebiet voll und es gibt nichts mehr zum Bebauen. Sowohl unser Bebauungsplan als auch der des Nachbarn stammen aus 2019, der Nachbar neben uns hat einfach mitgedacht und damals schon bei der Erstellung den Wunsch geäußert höher zu wollen, deshalb darf er die EFH um 1,5m und die HGP (danke für die Erklärung! Endlich weiß ich auch das) nochmal um gleich 2m höher bauen. Dem Vorbesitzer unseres Grundstücks war es einfach völlig egal, da er wusste, dass er dort nie selbst bauen wird. All das ist auf drei DIN A4 Seiten vom Bauamtsleiter der Gemeinde auch niedergeschrieben worden, es war ihnen einfach egal. Niemand, absolut niemand hätte durch diese Änderung irgendeinen Nachteil gehabt. Wir haben uns monatelang nur mit diesem Thema befasst und alles, wirklich alles was irgendwie dagegenspräche aus der Welt geräumt. Deshalb ist es für mich pure Willkür.

    Er hat mir am Telefon auch gesagt, ich könnte Rechtsmittel in Anspruch nehmen, aber doch auch nur, weil er genau weiß wie es aktuell bei den Bauherren brennt und jede Woche Verzug Geld kostet (Preisgarantien, tilgungsfreie Zeit der Bank und die aktuell permanent steigenden Rohstoffe).
    Ich glaube auch zu meinen, es gibt kein Recht auf Bewilligung einer Befreiung, wir würden dadurch also nur Zeit und Geld verlieren und könnten eventuell sogar komplett leer ausgehen, was wirklich schlimm wäre. Eine Hebeanlage will niemand freiwillig haben.

    Und genau deshalb bezahlen wir nun den völlig unnützen zusätzlichen Preis dafür und nehmen es hin wie es ist. Es ist einfach nur ärgerlich, die Zeit um zu bauen hätte schlimmer nicht sein können, wir haben jetzt schon über 100.000€ weniger Geld für den Bau als angedacht und waren schon 3 Mal an dem Punkt es sein lassen zu wollen (also ernsthaft abgeklärt wie wir wieder rauskommen). Der einzige Grund, warum wir es nicht tun, ist der, weil unsere Bank 120.000€ Strafzinsen von uns möchte, wenn wir alles aufgeben und das wäre fatal (die haben null mit sich reden lassen)… Es macht einfach keinen Spaß mehr und freuen kann man sich auf sein mittlerweile nur noch aus Kompromissen bestehendes Haus auch nicht mehr. Und wenn einem dann jemand für nichts und wieder nichts zusätzlich Geld aus der Tasche zieht, würde man sich am liebsten wünschen, dieser Mensch bräuchte einmal deine Hilfe (uns selbst dann wäre ich so dumm und würde helfen)…

    Jetzt sind wir aber ganz schön abgedriftet… Und jetzt ist’s aber wirklich gut…

    Ich werde irgendwie versuchen die Ausführung des Daches zu überwachen und/oder zu prüfen, ich weiß nur noch nicht wie ich das als Laie machen soll. Aber es ist noch viel Zeit bis dahin, Zeit in der ich mich ja schlau machen kann.
     
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