120qm CLT-Haus für 400k? Einsparpotential? Eigenleistung?

Diskutiere 120qm CLT-Haus für 400k? Einsparpotential? Eigenleistung? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Forengemeinde, wir planen mit unserem Architekten gerade unser kleines Einfamilienhaus für eine vierköpfige Familie (Südniedersachen)....

  1. #1 ichundmeinholz, 27.04.2020
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    Liebe Forengemeinde,

    wir planen mit unserem Architekten gerade unser kleines Einfamilienhaus für eine vierköpfige Familie (Südniedersachen). Derzeit läuft nach LP 1+2 die Bauvoranfrage.

    Momentan machen wir uns viele Gedanken über die Baukosten. Wir würden uns freuen, wenn ihr mit euren Expertenwissen und Erfahrung eine grobe Schätzung abgeben könntet, ob unser Vorhaben für unser anvisiertes Budget wirklich realisierbar ist. Grundstück ist vorhanden, allerdings noch nicht erschlossen.

    Bauen wollen wir eine Massivholzhaus (CLT) mit folgenden Eckdaten:

    12,1m x 6,4m Haupthaus mit Satteldach
    + kleiner eingeschossiger Anbau mit Flachdach
    kein Keller

    ca. 93qm BGF EG
    plus ca.77qm BGF OG
    also gesamt BGF sind ca. 170qm
    Wohnfläche sind ca. 120m

    OG Kniestock 2,20m / teils Kriechboden als Dachboden (25qm), sonst offener Dachstuhl
    Satteldach hat ca. 95qm Fläche, Flachdach ca. 25qm

    EG: Küche mit Essplatz, Wohnzimmer, HWR-Raum, Arbeitszimmer, Gäste-WC (mit Dusche)
    OG: Elternschlafzimmer, 2 Kinderzimmer, Spielflur, Wannenbad
    DG: teils umausgebauter Kriechboden (als Dachboden (25qm Grundfläche)), sonst offener Dachstuhl

    Als Wandaufbau schwebt uns vor (U = 0,15 W/m2K):
    10 cm CLT-Wand
    Zellulosedämmung 25 cm,
    Holzweichfaserplatte 22 mm
    hinterlüftete (Holz-)Fassade

    ansonsten:
    - einfacher, kleiner Grundriss
    - kurze Leitungswege
    - viele Wände mit Sichtholz
    - 2 kleine Badezimmer mit Standard-Sanitärobjekten

    Technik:
    entweder Wärmepumpe + Solarthermie
    oder Wärmepumpe + wasserführenden Kamin
    (statt Wärmepumpe ginge auch Gas)
    - Fußbodenheizung im EG und OG
    - Photovoltaikanlage + Speicher (ca. 36qm Indach-Solaranlage direkt auf Dachstuhl statt auf Ziegel)
    - einfache Elektroinstallation

    Nun zu den Kosten:
    Grundstück ist vorhanden
    Erschließung 15.000 Euro
    Für die KG300+400 planen wir derzeit mit 272.000 Euro
    (1.600 Euro pro qm BGF / ca. 2.260 Euro pro qm Wohnfläche)
    Baunebenkosten 80.000 Euro
    Außenanlagen 20.000 Euro

    Also insgesamt 387.000 Euro

    Frage 1) Ist das realistisch?
    Frage 2) Wo seht ihr Einsparpotential?
    Frage 3) Was wäre das günstigste Heizungssystem?
    Frage 4) Wir haben zwei Tischlergesellen in der Familie sowie einen Elektrikermeister als besten Freund. Wo seht ihr Potential für Eigenleistungen, um Geld zu sparen?
     
  2. #2 simon84, 27.04.2020
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    Ich glaube dir Preisschätzung ist (noch) nicht realistisch bzw. genau.
    Ihr habt euch ja noch nicht mal für die haustechnik entschieden .

    generell sagt man ja eher 2000-2500 Euro pro qm also da wäre noch Luft nach oben und die Erschließung kommt ja auch dazu.

    und diese CLT bzw brettsperrholz bauform ist ja auch nicht gerade das billigste.

    Zum kosten sparen, kleiner bauen oder mit „standard” bausystem, billigstes 121qm Modell aus dem Katalog und exakt so bauen ohne jegliche Anpassungen

    auch wenn es sich blöd anhört
     
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  3. #3 JPtm, 27.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 29.04.2020
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    Ich werde nie verstehe wozu man sowas neu baut.
    Ich würde dort nen 42.5 er T8 nehmen, der kommt auf 0.18 und fertig. Wenns unbedingt 0.15 sein muss, dann halt den 50er.
    Der hatte Masse für Schall und Wärmeschutz und ist fertig. Innen/Außen Putz und gut ist. Da musst dich nie wieder drum kümmern.

    Wenn bei deiner Vorhangfassade (wie bei unserer am alten gebraucht, gekauften Haus) was undicht ist, läuft dir dort Wasser rein. Da bleibt von deiner tollen CLT+Zellulose nicht viel übrig. Zusätzlich kannst ganz easy schöne Betonplatten gießen. Bei dem Holzbau hast doch wieder Holzbalkenfußböden oder baut man da jetzt Betonböden rein?

    Was ich für einen Aufwand habe die Holzböden halbwechs Schallsicher zu bekommen. Auf den Betonboden klatschst deinen Estrich+ FBH + Schallentkopplung rein und bist fertig.

    IN-Dach ist recht teuer. Kannst ja mal die Aufdach, zumindest als Alternative durchrechnen lassen. Den Speicher würde ich eventuell etwas nach hinten schieben. Die sind zur Zeit noch recht teuer.

    Ich bin eh Kamingegner. Und für die kleine Hütte, sowas wie nen extra Wasserkreis zu nem Kamin, naja.

    Wärmepumpe oder Gas, da ist ne Glaubensfrage. Natürlich werden viele Ökoheinis direkt auf die Wärmepumpe schwenken, schließlich kommt der Strom ja aus der Steckdose.
    Solarthermie erzeugt genau dann die Wärme wenn du sie nicht brauchst und umgekehrt. Ich würde soviel Photovoltaik nehmen wie geht und fertig.

    Elektro ist meist kein Hexenwerk. Das Problem ist eher, du brauchst wen der das abnimmt. Da bist mit deinem befreundeten E-Meister ja gut dran :).

    Können deine Tischlergesellen den Statikplan vom Statiker lesen oder meinst damit wirkliche Möbeltischler und keine Zimmermänner?

    Ps: Ich bin Baulaie, der seit 18 Monaten ein Haus saniert. Ich bin kein Archi oder Bauing.
     
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  4. #4 ichundmeinholz, 27.04.2020
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    Dazu noch ergänzend:

    Wir sind noch ganz am Anfang der Planung. Und als langer stiller Mitleser in diesem Forum ist mir aufgefallen, dass viele andere Bauherren sich hier erst Expertenrat und -tipps holen, wenn es eigentlich schon viel zu spät ist. Deswegen ganz am Anfang die Bitte nach Ratschlägen.
    Das können gerne Hinweise sein ála
    "Baut anstatt mit CLT lieber mit Holzrahmenbau. Das ist bestimmt x % günstiger"
    oder: "Spart euch den Ofen und Kamin"
    oder "Plant mal mit Heizungssystem xy"

    Und zu unseren helfenden Händen: Die zwei Tischlergesellen machen viel Innenausbau und Einbau von großen Fenstern etc.

    Und bei der Kostenabschätzung (KG 300+400) haben wir uns an den Zahlen des Baukosteninformationszentrum ür EFH in Holzbauweise orientiert.
    Da sind wir brutto bei 450 Euro pro m3 BRI / 1.600 Euro pro m2 BGF / 2.250 pro m2 Wohnfläche
    Da landen wir bei allen drei Kostenkennwerten für unser Projekt bei ca. 270.000 Euro (KG300+400).

    Unser Budget sind 390.000 Euro (plus Puffer von 30.000 Euro) für KG200 bis KG700.

    Jeder Ratschlag ist willkommen.
     
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  5. #5 Andreas Teich, 27.04.2020
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    Bei Euren Voraussetzungen gibts ein erhebliches Einsparpotential, da ihr ja bei entsprechender Planung
    bis auf Sanitär/Heizung fast alles selber komplett ausführen könnt.

    Wenn es vom Grundstück her möglich ist würde ich einen Grabenkollektor als Erdwärmequelle verwenden-
    Am besten schon mit der Bodenplatte errichten wenn der Bagger bei euch steht.

    Der Graben kann sofort nach Einlegen der Rohre wieder verfüllt werden, sodass das nach ca 2 Tagen erledigt sein dürfte.

    Ich hatte solche Konstruktionen hier für CLT Häuser geplant, bei denen auch alles selbst von den Eigentümern ohne große handwerkliche Fähigkeiten ausgeführt wurde.
    Am besten Stegträger verwenden, Bauelemente ganz außen in der Dämmebene einbauen,
    Fensterrahmen mit den Dämmplatten überdämmen verbessert den Uf-Wert.

    80 mm CLT würden vermutlich auch zur Luftdichtigkeit genügen.
    Bodenaufbau mit KVH, Zellulosedämmung und Holzdielen.
    Deckenaufbau mit Betonplatten oder Sandfüllung zum Schallschutz.

    Bei Bädern Trockenestrich mit H2O- Platten o.ä.
     
  6. #6 Surfer88, 28.04.2020
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    12.1x6,4m haupthaus? Klingt „schlauchig“ geschnitten?
    Habt ihr schon grundrisse? Dann lässt sich mehr sagen.

    Lg
     
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  7. #7 driver55, 29.04.2020
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    Gut, dass du dich nicht erst meldest, wenn die Baugenehmigung bereit im Briefkasten liegt.
    Zu den „Bretterhäusern“ kann ich zwar nichts beitragen, aber so einfach wie „Teichi-Spezial“ das wieder mal verkündet, ist es sicherlich nicht.

    Aber vorweg. Wie kommt man auf diese Abmessungen? Frei stehendes EFH auf Minigrundstück?
     
  8. #8 Fabian Weber, 30.04.2020
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    Brettsperrholz-Häuser sind die zukünftig wahrscheinlich am schnellsten zunehmende Bauform.

    Die extrem hohe Ausführungsqualität durch Vorfertigung im Werk und der schnelle Aufbau sind wesentliche Pluspunkte. Der Bau kann viel schneller bezogen werden, was man ja so ähnlich auch bei @Surfer88 gesehen hat. Das spart auch ne Menge Geld.

    Wenn Kamin, dann nur für die Gemütlichkeit und nicht wasserführend.
    Ebenso keine Solarthermie, sondern so viel wie möglich PV aufs Dach.

    Im Sommer braucht man nicht soviel Warmwasser und in Winter reicht es nicht mit der Solarthermie. Strom hingegen kann man immer einspeisen oder selbst verbrauchen, das zahlt sich in der Regel nach 10Jahren ab.

    Außerdem sollte bei Wärmepumpe unbedingt auf einen Pufferspeicher im Heizungskreis verzichtet werden, was Solarthermie und wassergeführten Kamin sowieso ausschließt.

    Bei solch guten Dämmwerten sollte der TGA-Planer mal rechnen ob eine Klimaanlage, die auch heizen kann, nicht sogar ausreichend ist. Und dann nur noch eine kleine Brauchwassereärmepumpe installieren.
     
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  9. #9 ichundmeinholz, 30.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.05.2020
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    Auf die Schnelle mal die nachgezeichneten Grundrisse (die Originalpläne mag ich nicht einscannen).

    Grundstück: Traumlage mit Südwestausrichtung direkt am Naturschutzgebiet. Andere Grundstücke gibt es hier nicht.
    Bebaubar nach §34 Nachbarbebauung - und das heißt ungefähr: Max ein Vollgeschoss, Satteldach. Wir tricksen ein bißchen. Unser OG wirkt wie ein Vollgeschoss, hat aber weniger als 2/3 der Fläche vom EG ist somit laut Bauordnung kein Vollgeschoss.

    Nach Norden haben wir mit den Nachbar eine Baulast vereinbaren können, sodass wir direkt an die Grundstücksgrenze bauen dürfen. Nach Süden stehen recht eng zwei Einfamilienhäuser. Auf dem Grundstück gibt es zahlreiche Bestandbäume, die wir nicht alle umhauen dürfen. Deswegen sollen im Süden auch die zwei Bäume stehen bleiben - auch als natürliche Beschattung im Sommer. Deswegen ist der Baukörper auch etwas schmaler nach Norden gesetzt. Vom Lichteinfall ist die Positionierung des Baukörpers auf dem Grundstück schon optimal.
    Quer durch den westlichen Grundstücksteil läuft noch eine Baugrenze, an die man bauen darf, aber nicht überschreiten darf.

    Im vorgelagerten Baukörper gibt es ein Arbeitszimmer und Gäste-WC. Der Raum soll teils als Praxisraum genutzt werden, für einige Tage im Jahr (vl. 3 bis 4 Wochen) als lukratives Messezimmer (Nähe zur Hannover Messe). Deswegen ist der Bereich auch "abtrennbar".
    Wir wollen klein bauen - und das aus Erfahrung. Wir wohnen seit 10 Jahren eher auf kleineren Raum und haben damit gute Erfahrung gemacht. Die Kinderzimmer haben deswegen auch nur ca. 9qm, bekommen aber beide eine kleine Empore. Küche und Wohnzimmer sind optimal auf unsere vorhandenen hochwertigen Möbel abgestimmt.

    Der "hintere Bereich" mit Südterrasse ist der geschützte Raum. Nach Westen ist das Grundstück sehr einsehbar.

    Also nochmal in die Runde gefragt:
    Lässt sich das Haus mit 270.000 Euro (KG 300+400) realisieren? Es muss nicht günstiger werden, aber das wäre unser Wunschbetrag. Einziger festgelegter Wunsch wäre CLT-Außenwände mit viel Sichtholz. Ansonsten sind für alle auch ungewöhnliche Vorschläge offen. Das fängt bei der Fassade an (denkbar wäre für uns Wellblech) und hört bei der Haustechnik auf.

    Da wir mit Photovoltaik planen und gut dämmen wollen, steht natürlich auch KFW40plus im Raum. Ob sich das lohnt, weiß ich nicht. Auch da ist euer Expertenrat gefragt!

    @Andreas Teich - Auf dem Grundstück wird Grabenkollektor eher schwierig, oder?

    Was kosten 2020 eigentlich CLT Wände (9 oder 10 cm) mit Sichtqualität oder ohne?

    Wir bauen mit einem Massivholz-erfahrenen Architekten (in Norddeutschland eher selten), der dank anderer Projekte für unkonventionelle Herangehensweise zu haben ist. Er würde dann auch die Bauleitung, Ausschreibung und Vergabe machen.
    Wir möchten wegen Baukindergeld bis 31.12. eine Baugenehmigung - haben dann aber Zeit, alles in Ruhe zu planen und zu vergeben, weil wir das Grundstück mit Eigenkapital kaufen und Kredit erst zum Bauen abschließen. Laut Bank können wir 390.000 Euro für den Bau ausgeben (plus 30k Puffer - also 420k maximal). - damit wir aber KG 200 bis KG700 bezahlen...

    Derzeitiger Plan:
    KG 200 - Erschließung 15.000 Euro
    KG 300+400 - 272.000 Euro
    KG 500 - Außenanlagen 20.000 Euro
    KG 700 - Baunebenkosten / Planung 80.000 Euro

    Danke für eure Ratschläge! Ich bin gespannt und für direkte Ansagen gut zu haben :)
     
  10. #10 Surfer88, 30.04.2020
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    8m2 Kinderkammer ..... unglaublich
    Die Pläne können nicht euer ernst sein?
    18m2 Spielflur?
    Diele im EG ist wo? Oder erstmal mit dreckschuhen durchs esszimmer?
    Da fehlt ein Architekt würde ich mal behaupten....

    Euer Problem sind die Pläne, nicht das Wandsystem etc.


    Bin raus

    Lg
     
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  11. #11 ichundmeinholz, 30.04.2020
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    Direkte Ansage hat schon mal geklappt :) Denkt bitte daran, dass wir noch ganz am Anfang bei der Vorplanung sind. Ich nehme gerne alles zu Kenntnis.
    Mir ging es hier vor allem um Baupreise - auch im Hinblick darauf, wie groß man bauen könnte oder wie klein man bleiben müsste für eine Finanzierbarkeit.
     
  12. #12 Surfer88, 30.04.2020
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    Ihr habt doch einen erfahrenen Architekt?
    Was schätzt der denn für Baukosten?
    Eure Planung hört sich aufjedenfall im Moment an „alles was wir mal gelesen oder gehört haben wollen wir haben“
    Durchdacht ist da bis jetzt noch nix hab ich den Eindruck.

    Pv, kfw40plus, wellblech fassade, ein ganz schöner salat an Wörtern!

    Ihr braucht als erste vernünftige Grundrisse!
    Dann entscheidet ihr euch für ein Bausystem (Massiv oder doch HRB).
    Dann könnt ihr mal Preise anfragen für Rohnau mit Dach und Fassade.
    Dann könnt ihr Dinge rausstreichen, falls es zu teuer wird. (Galerie, Sichtholz usw)
    und DANN ist die Frage:
    baut ihr nur nach EnEV, klatscht ne Gasheizung in den holzkasten rein und seid fertig,
    oder wollt ihr KfW-Mittel und müsst dann WP, Lüftung mit wrg usw einbauen!

    Wieso überlegt ihr z.B kfw40+? Was sind die Vorteile ggü. EnEV standard?

    Wie gross man für wie viel bauen kann.....was macht ihr selbst?
    Ich kenne Häuser mit 140m2 schlüsselfertig für 450.000€ und ich kenne welche für 250.000€.....
    Also da kann man keine Aussage treffen.


    Lg
     
  13. #13 simon84, 30.04.2020
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    hast du dich genau über den 34er informiert ? @Dimeto
     
  14. #14 ichundmeinholz, 30.04.2020
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    Ja, soweit ich das Laie machen konnte. Auf welchen Punkt willst du hinaus?
     
  15. #15 ichundmeinholz, 30.04.2020
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    Er orientiert sich der BKI Liste - und hat für KG300+400 grob 270.000 Euro angesetzt (1600 Euro pro qm BGF).

    Das ist darauf bezogen, dass wir derzeit Ideen für ein schlüssiges Gesamtkonzept sammeln. Ein Art Brainstorming.
    Wir stehen ganz am Anfang. Und ich hatte gehofft, hier einige Kluge Ratschläge zu bekommen, die man am Ende in ein schlüssiges (!) Gesamtkonzept gießt. Mit dem nicht unwichtigen Nebenaspekt, dass wir das dann auch bezahlen können.

    Auch hier haben wir noch keine Entscheidung, weil wir schlichtweg mangels Erfahrung unsicher sind. Deswegen war hier ja auch die Frage: Lohnt sich kfw40+? Auch da war eure Meinung gefragt.

    Und auch wenn ich mich wiederhole: Viele Anfragen ans Forum kommen erst dann, wenn das Kind schon längst in den Brunnen gefallen ist. Ich dachte, ich frage mal recht früh nach ein paar Tipps und Ratschlägen. Oder bin ich dafür hier einfach falsch?
     
  16. #16 driver55, 30.04.2020
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    Weshalb DU, das macht Dein Archi.

    Und nochmal, der Grundriss taugt nicht. Einfach nur furchtbar! Da helfen auch Traumgrundstück und hochwertige Möbel nicht.

    "Käfighaltung" gehört verboten!
    Bett+Schreibtisch+Schrank ergeben ca. 4m²

    Bzgl. Preise. Keine Ahnung, was die "Hütten" mit Deinen/Euren Wünschen kosten.
    Aber geht doch "einfach" den umgekehrten Weg.
    Max. Budget, Abzüglich Baunebenkosten, Abzüglich Aussenanlage (muss natürlich dann auch schon etwas konkreter "geshätzt" werden), Abzüglich Sonstiges (Carport, Garage...), bleiben Betrag X für das Haus übrig.
    Dann soll Dein Archi ein Haus für den Betrag X planen. Punkt.
     
  17. #17 Andreas Teich, 30.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 30.04.2020
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    Dämmung mit Passivhausstandard ist zumindest kein erheblicher Kostenfaktor.
    Ich hatte das mit Stegträgern und Zellulosedämmung öfters so auch für CLT -Gebäude geplant bzw. auch selbst durchgeführt.

    CLT ermöglicht aufgrund mm-genauer Ausführung sehr gute Vorausplanung.
    Feuchtigkeitseinträge vermeiden.
    Alles was sich später leicht austauschen läßt kann bei knappem Budget erst einmal in billiger Ausführung verwendet werden.

    Festverglasung wo es möglich ist spart auch Kosten.
     
  18. #18 ichundmeinholz, 30.04.2020
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    Kann mir denn keiner sagen, was CLT Wände (9 oder 10 cm) derzeit kosten - mit Sichtqualität oder ohne?
     
  19. #19 driver55, 01.05.2020
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    Frag halt den, der das ausführt!

    Du hast dir doch sicherlich schon einmal solche Bauten / Häuser angesehen und dich nach Preisen erkundigt, oder?
    Ansonsten kommt man doch nicht auf diesen "exklusiven" Aufbau, der noch nicht wirklich weit verbreitet ist. (so hat es zumindest den Anschein, auch wenn der "Schlaumeier" hier schon alles geplant hat, aber keine Preise auf dem "Schirm" hat.)
     
  20. ps0125

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    Zwischen 70 und 100 Euro pro qm. Sicht kannst du 10 bis 20 Euro pro qm Aufschlag rechnen.

    Das ist dann aber nur die ungedämmte Tragkonstruktion.
     
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