12cm Betondecken Bj. 61

Diskutiere 12cm Betondecken Bj. 61 im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, nach Rücksprache mit einem Statiker wollte ich mit gerne mal weitere Meinungen und Erfahungsberichte einholen. Ich habe hier ein altes...

  1. Jimboo

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    Hallo,

    nach Rücksprache mit einem Statiker wollte ich mit gerne mal weitere Meinungen und Erfahungsberichte einholen.

    Ich habe hier ein altes EFH aus dem Jahre 1961 mit Betondecken welche nur 12cm schwach sind. Der Statiker mit dem ich sprach war nicht schlecht erstaunt wie dünn diese Decken sind und war, so mein Gefühl, etwas ratlos.

    Ohne sich festlegen zu wollen, sagte er mir das man in den 60er Jahren von 100kg/qm Bodenaufbaulast und 150kg/qm Verkehrslast ausging - er hatte jedoch zweifel daran geäußert das dies auch für 12cm schwache Betondecken gilt.

    Mein Problem: Ich habe mich schon an einen Statiker gewendet und bin immer noch so nass wie vorher.

    Die größten Spannweiten sind dabei 4,20m x 4,70m. Innere tragende Wände haben nur 11,5cm - auch hier war der Statiker offensichtlich erstaunt.

    An einer Stelle mit einen größerem Durchbruch sieht man die Armierung. Diese besteht in eine Richtung aus doppelt Eisen und in die andere Richtung mit einfachem Eisen, Durchmesser ca. 4mm.

    Mehrmals wurde mir angerarten die alten Decken abzureisen und neue Decken gießen zu lassen - ich finde das etwas übertrieben.

    Gibt es hier Wissen zu den Bauten von damals (Verkehrslast, Bodenaufbaulast...)?
    Im Bauamt existieren keine alten Statikpläne!

    Muss ich mir um das Haus Sorgen machen?

    Grüße
     
  2. #2 simon84, 26.01.2020
    simon84

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    dem Haus ging es doch offensichtlich die letzten 59 Jahre ganz gut oder ? Warum sollte sich das jetzt ändern ? Hast du eine andere Nutzung ? Elefantenzüchtung, Aquarien oder so?
    Oder willst du Umbauen ?
     
  3. Jimboo

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    Hallo,

    ja - es sollten Umbauten stattfinden. Tragende Wände durch Träger erstzen, Grundrisse ändern,... .
    Das Haus hat auch keinen Estrich. Der Teppich ist auf Holzfaßerplatten geklebt, welcher direkt auf dem Rohboden aufliegt. Ursprünglich war eine FBH mit Nassestrich angedacht - Statiker sagte: "vergiss es!".

    Jetzt tendiere ich in Richtung keine FBH. Bodenaufbau mit 10mm Mineralwolle als Entkopllung + 20mm Trockenestrich mit vollflächverklebtem Bodenbelag.

    Aber mann will ja auch wohnen und Möbel stellen. Gerade ein Bücherschrank oder Kleiderschrank machen ordentlich Masse/qm.

    Grüße
     
  4. SIL

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    Du sollstest mal irgendwo öffnen, wenn es geht 12 oder 14 cm starke Decken waren durchaus üblich einmal monolitisch bewehrt oder mit IPE oder IPA Profilen und Dielen plus Beton - wenn du weißt was bei dir verbaut ist kann man weiter schauen, ansonsten ist das Glaskugel...ich habe eine 14er Bims Decke, die hält auch :winken
     
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  5. #5 simon84, 26.01.2020
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    Also größere aktion. ok.

    Vermutlich wegen der schwachen Decken.

    Würde ich auch eher sehen hier. Dann kann man deine Grundrissänderung vermutlich auch durch zusätzliche Bewehrung oder Stützen, bzw. Dimensionierung abfackeln und du brauchst evtl. gar keine "Träger" zumindest nicht sichtbar.

    Was ist daran übertrieben ? Abriss und Neubau wäre auch eine Option. Müsste man mal genau durchrechnen ob sich das überhaupt noch lohnt bei so massiven Änderungen.

    Die Alternative wäre halt, das Haus so zu nutzen wie gehabt, also ohne echten Estrich und ohne massive Grundrissänderungen.
     
  6. #6 Fabian Weber, 26.01.2020
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    Erstmal umplanen und dann schauen, ob es statisch geht.
     
  7. SIL

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    Man kann auch aufbauen, also auf die Decke verändert natürlich alle Höhen, das wäre aber bei Einbau FBH auch gegeben...
     
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  8. Jimboo

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    IPE und IPA Profile sind nicht zu vermuten. Ich sage einfachmal monolitisch bewehrt. Sieht man an der einen oder anderen Stelle: Durchgang Schornstein, Durchbruch Abwasser, ... .

    Haus wollte ein Architekt auch schon abreisen. Ein Abriss + Neubau kommt nicht in Frage. Zu teuer.

    So wie das Haus aktuell ist, passt es nicht ganz zu uns. Sind froh überhaupt eines zu bekommen (Region teuer + Mangel an Häusern!). Jetzt müssen wir es eben passend machen.


    Interessant ist halt zu wissen was meine Decke kann an Last/qm. FBH und Estrich ist raus. Was machen aber die Trockenestrichelemente mit der Hütte?

    Solangsam kann ich nachvollziehen warum viele Schlüsselfertig wollen...
    Grüße
     
  9. #9 simon84, 27.01.2020
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    Meinst du so Aufbeton Verdübelung ? Hilti HCC etc?
     
  10. #10 Andreas Teich, 27.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2020
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    60-er Jahre-Haus sanieren

    Auch Trockenestriche würde ich nicht auflegen wollen-
    das Flächengewicht beträgt immer noch ca 23 kg/qm
    auch wenn das wenig ist gegenüber dem fast 4-fachen Gewicht von Zementestrichen.

    Am leichtesten wäre eine Holzfaserplattenunterlage und Fertigparkett als Bodenbelag.

    Alternativ die Decke verstärken mit 1-2 darunter gesetzten Stahlträgern IPB o.ä.,
    wodurch die Deckenspannweite halbiert oder gedrittelt werden kann.

    Verbindlich berechnen wird dir auch ein Tragwerksplaner deine Decke nur,
    wenn vorher Betonproben analysiert und die Armierung genau ermittelt wurden.
    Das allein wird schon zu teuer sein und müßte sicher für jede einzelne Decke gemacht werden.

    Stahlstützenauflager müßten ggf bis ins Fundament mit neu erstellten Einzelfundamenten berechnet werden-
    bei unbekannten Betonen wird wohl eher Überdimensionierund stattfinden.

    Ein kostenbewußter Planer müßte sich vor Ort ansehen wie eure Wohnvorstellungen
    trotzdem weitestgehend realisiert werden können ohne euren Kostenrahmen zu sprengen.

    Vielleicht gibts bei euch sanierungserfahrene Baufirmen oder altbauerfahrene Bauing./Statiker,
    die vorab nach Lösungen befragt werden können.

    Eine Kompletterneuerung der Decken kann auch mit Holzbalkendecken erfolgen,
    wie im Altbau, Holzbau und Fertighaus-
    oder auch als Filigrandecke, Einhangdecke, Ziegeldecke zB Ziegeldecken,

    Andreas Teich
     
  11. #11 Wilma66, 27.01.2020
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    Wie wäre es denn mit einem Nachrüstsysteme für eine FBH? Hast du dir das mal angeschaut? Da muss kein Estrich gegossen werden bzw. höchstens mal eine Ausgleichsmasse drauf.
     
  12. #12 simon84, 27.01.2020
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    Was genau meinst du ? Wasserinhalt der FBH nicht vergessen
     
  13. #13 Canyon99, 27.01.2020
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    Er meint wahrscheinlich Systeme wie Joc... & Co. Damit kann auch ohne Estrich bzw. Trockenestrich eine FBH realisiert werden. Die Gesamtaufbauhöhe wäre damit vom Rohfußboden bis OK Fliese ca 45mm ( falls darunter beheizt ist ). Es wird mit einer Entkopplungsmatte direkt auf dem Systemelement der FBH verfliesst ( z.B Blan.. PERM.. ) Joc. gibt hier ein Gewicht von 15-16kg/m² incl. Fliesenbelag an.
     
  14. #14 simon84, 27.01.2020
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    inkl Wasser ?
     
  15. #15 Wilma66, 27.01.2020
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    Interessant, an das Wassergewicht habe ich noch nie gedacht. Aber die Rohre sind so dünn, ob das viel ausmacht?
     
  16. SIL

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    Naja, Klebearmierung schließe ich aus Kostengründen aus-ich würde vermutlich bis auf die Betonrohdecke abtragen und dort bewehren und Betonieren sofern das Mauerwerk das zulässt - Übergreifung und Auflagertiefen und Führung der Bewehrung ist erst ab 1972 geregelt. Die 1045 gibt es schon länger, allerdings sind dort nur Verhältnisse Quer und Längs Bewehrung vorgegeben plus Mindestdicken bis hin bei d 25 mm Bemessungfrei, das heisst nicht das damals keiner bemessen hat - aber nicht nach den heutigen Ansätzen. Es gibt da ausgiebige Literatur dazu, aber das sprengt das Forum
    DIN 1045 SIA269 DIN 1055-100 SIB 2001 4231/1948 ISO 2394 13822 und DAfStb 2000 und 2006 Betonkalender 1957 und ff dort ist bauen im Bestand teilweise erfasst. Ein jüngerer TWP wird sich sicher damit schwertun.
    Es gibt eigentlich 2 Möglichkeiten
    Erfassen des Bestandes mit Druckproben plus POT Magnet Wirbelsturm Schall oder Frequenz zum ermitteln der Bewehrung oder Aufbau im Verbund mit geschätzt 8 cm incl Bewehrung - wäre dann eine 20er Decke ca, wie gesagt nachträglich spannen plus Klebearmierung ist finanziell nicht tragbar.
     
  17. #17 Canyon99, 27.01.2020
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    na du willst es ja genau wissen...;) Ich hab gerade nochmal in die Technische Systembeschreibung geschaut. Das Standard Rohr ist ein 16er Aluverbundrohr, dafür gibt Jo.. ein Gewicht von 0,1 kg /lfm an . Der Wasserinhalt beträgt dafür 0,11 l/lfm. Insgesamt also ca 0,2kg/lfm. Bei einem 25er Verlegeabstand hast du grob 4-5 Rohre auf dem m², also ca 0,8 - 1 kg Gewicht. Ich gehe davon aus, daß das in den Angaben bezgl. Gesamtgewicht pro m² von 15- 16kg inkl. Fliesenbelag bereits enthalten ist.
     
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    Wo hast das denn her Fliesen keramischer Belag liegt doch höher eher so 20-30kg/m²...das Mittel bei 25 ça oder meinst Kunstoff Epoxy gepresste?
    16 kg incl Kleber/Mörtel erscheint mir arg wenig.
     
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    Das gilt - da hat sich nicht viel getan.
    10 cm wären in der Dicke auch zulässig gewesen, 10 cm sogar war die Mindestdicke für befahrbare Decken.
    Längs zu Quer 1/5 0,8% mindest Bewehrung Platten Längseiten mindest Stab 3*7mm nun gute Frage - einachsig zwei oder alle Achsen gespannt und was ist mit den Auflagen? Mach mal Foto und miss das mal richtig Glattstahl oder gerippt? Bügel vermutlich nada... :winken
    @Yilmaz :lock
     
  20. #20 Canyon99, 27.01.2020
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    Steht so in der techn. Systemdoku
     
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