20er Jahre Betondecke hängt durch

Diskutiere 20er Jahre Betondecke hängt durch im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Forum, vor einigen Tagen fragte ich nach Möglichkeiten zur Ertüchtigung einer Holzbalkendecke in einem Altbau Jahrgang 1924. Nun bin...

  1. Ullbert

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    Hallo Forum,

    vor einigen Tagen fragte ich nach Möglichkeiten zur Ertüchtigung einer Holzbalkendecke in einem Altbau Jahrgang 1924.

    Nun bin ich ein bisschen schlauer, aber nicht glücklicher: die Decke ist nicht aus Holz, sondern aus Beton. Und sie hängt in allen Räumen massiv durch, bis zu 11cm auf einer Spannweite von 4 Metern.
    Der Statiker, der sich den Spaß heute angeschaut hat, sagt, in den 20er Jahren habe man gerade erst angefangen Decken mit Beton zu bauen. Man kannte das Material nicht und hat überdies gerne mal mit Stahl gespart; er halte es für möglich, dass man auf eine Bewehrung sogar ganz verzichtet habe.

    Hat jemand mit einem solchen Problem bereits zu tun gehabt? Gibt es wohl andere Möglichkeiten, als die Decken komplett herauszuhauen un neue einzuziehen?

    Danke für Eure Hilfe!
    Uli
     
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  3. PeMu

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    Man wechsle den Statiker auf nen kundigen Tragwerksplaner
    Bei dem Zusammenhang:irre , ohne Bewehrung wär die Decke schon unten.

    Entweder lebst du mit der Decke, denn zurückdrücken ohne Schäden dauert ungefähr so lange wie sich die Durchbiegung gebildet hat
    oder raus und neu.
     
  4. Ullbert

    Ullbert

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    Damit leben...

    > Entweder lebst du mit der Decke, denn zurückdrücken ohne Schäden dauert ungefähr so lange wie sich die Durchbiegung gebildet hat <

    Kann ich denn wohl davon ausgehen, dass die Decke noch lange lebt? Wenn ich kein grundlegendes statisches Problem habe, kann ich die Beule gut ertragen oder ggf. ausgleichen.
    Es liegen von dem alten Haus natürlich keine Originalpläne mehr vor. Kann ein Tragwerksplaner auch ohne diese Infos die Belastbarkeit abschätzen? Oder bin ich einfach nur paranoid?
    Werde wohl zumindest mein liebgewonnenes Wasserbett aufgeben müssen...

    Uli
     
  5. PeMu

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    Der TWP sollte dies können, allerdings aus der Ferne wird das nix.
     
  6. gion

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    Lebt den die Decke noch lange?

    Das mit dem Wasserbett sagt einiges. Also von der Ferne betrachtet, dürften bei einer Spannweite von 4 Metern und einer Durchbiegung von 11 cm (??) so ziemlich alle zulässigen Spannungen überschritten sein, sofern es sich tatsächlich um eine Betondecke handelt (Bist du sicher?). Wenn der Ingenieur(?), der sich das angesehen hat, recht hat und es sich tatsächlich um eine schwach armierte Betondecke handelt, dann würde ich keine Sekunde mehr drunter stehen, denn wenn die Decke kracht, dann tut sie's ohne weitere Vorwarnung (spröder Bruch). Ich vermute eher, dass entweder viel Armierung oder dann Stahlträger drin sind oder es handelt sich um eine andere Konstruktion. Hat es denn keine Risse in der Decke?
    Ich empfehle dir, zuerst mal einen Unternehmer zu holen, der die Decke abstützt und dann einen kompetenten Bauingenieur, der was von der Sache versteht! Würde mich freuen, wenn du das Resultat mitteilen würdest!
     
  7. gion

    gion

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    und noch etwas

    Könnte evtl. auch eine sehr schlanke Konstruktion sein, dann gibt es keinen spröden Bruch. Vielleicht ist auch schon beim Bau der Decke irgendwas geschehen oder es handelt sich um eine besonders schlaue Konstruktion. Du hast ja erwähnt, dass die Decke in allen Räumen durchhängt, also auch in kleinen und ohne Wasserbett. Was geschieht, wenn du auf der Decke rumhüpfst?
     
  8. Ullbert

    Ullbert

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    Sicher bin ich nicht...

    ...und fühle mich auch nicht wahnsinnig sicher, wenn ich unter der Decke stehe.

    Was ich als Laie feststelle:
    - Im Treppenhaus konnte ich messen, dss die Decke (zumindest dort) ca. 14 cm stark ist

    - Die Decke schwingt spürbar, wenn ich drauf hüpfe. Daher auch die ursprüngliche Vermutung, es sei Holz

    - Eine Probebohrung und ein bisschen Herumpickeln in einer Ecke ergaben unter einer dünnen Schicht von irgendeiner vergossenen Ausgleichsmasse o.ä. ein duchgängiges Material, dass ich als zementhaltiges Zeugs beschreiben mag, dem etwas Kies zugesetzt ist. Bohren und Aufstemmen ging deutlich leichter, als ich es von modernen Betondecken gewohnt bin. Das Material ist hellgrau.

    - Die Kellerdecke ist nicht abgehängt oder verputzt, man sieht dort deutlich die Abdrücke einer Schalung.

    - Im Keller wurden augenscheinlich nachträglich an zwei Stellen Stahlträger unterspannt. Diese nimmt man im Höhenverlauf des Fußbodens im EG wahr - jedoch nicht so stark wie die unterstehenden Wände. Irgend jemandem war das Problem der Durchbiegung also irgendwann schon mal bewußt.

    - Die Decke von EG zu 1.OG sieht von unten wunderschön und gerade aus, von oben hat sie die beschriebene durchhängende Wannenform. Wiederum irgendjemand scheint also mal eine neue Konstruktion der Putzdecke gemacht zu haben. Die heruntergezogenen Ecken (rund wie Hohlkehlen) sieht für mich so aus, als sei das schon vor längerer Zeit gewesen. Habe sowas jedenfalls in neuer renovierten Wohnungen bisher nicht gesehen.

    - Die Durchbiegung ist in allen Räumen präsent, jedoch in kleineren weniger ausgeprägt


    Vor dem Abstützen lassen durch den Unternehmer denke ich gerade akut darüber nach, ob ich den Kauf nicht rückgängig machen kann. Zumindest rein gefühlsmäßig habe ich den Eindruck, mich übertölpeln gelassen zu haben mit einem Haus, in dem mir die Geschoßdecken auf den Kopf fallen werden.
     
  9. gion

    gion

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    Also die Deckenstärke im Treppenhaus sagt nichts über die Deckenstärken in den übrigen Räumen.
    Du sagst nichts von Rissen? Die wären dir sicher aufgefallen. Wenn es keine Risse hat ist das schon mal gut.
    Ich vermute halt immer noch, dass in den Decken Stahlträger drin sein müssen (seit Baubeginn) und die vibrieren schnell, wenn du drauf rumhüpfst. Die halten aber auch noch ziemlich lange, wenn sie nicht von den Auflagern rutschen und das ist kaum anzunehmen. Früher wurden viele solche Decken gebaut, d.h. Stahl- oder Holzträger und Zwischenräume ausbetoniert. Aber 11 cm Durchbiegung auf 4 m sind auch bei einem Stahlträger schön viel und deshalb .... siehe meine Empfehlung von vorhin. Einige provisorische Stützen würden ja nicht viel kosten, dir aber ein wesentlich sicherers Gefühl bringen. Ob du über den Tisch gezogen worden bist hängt auch davon ab, was du für das Haus bezahlt hast.
     
  10. hapfel

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    Könnte man eventuelle Stahlträger nicht durch einen erfahrenen 'Schatzsucher' mittels Metallortungsgerät feststellen lassen? Die Dinger arbeiten ja analog, daher sollte man (Laienmeinung!) mit entsprechender Erfahrung feststellen können ob unter dem Gerät jetzt ein paar 10mm Armiereisen oder ein Doppel-T-Träger liegt.

    Grüße
     
  11. gion

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  12. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Also, man ziehe jemanden vor Ort hinzu, der sich damit auskennt.

    @gion: erst nachdenken, dann schreiben, sonnst kann der Fragesteller nicht mehr ruhig schlafen - oK?
     
  13. cekodeko

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    Vielleicht kann das etwas zur Aufklärung beitragen:

    Ich hatte mal bei einem Umbau einer achtgeschossigen Produktionsstätte
    aus ungefähr ähnlicher Bauzeit Decken mit einer ähnlichen Durchbiegung -
    Konstruktion aus Stahlträgern mit abgerundeten Betonvouten und dazwischen
    die Decken betoniert mit ca. 6,0 m Spannweite - die Bewehrung bestand aus
    glattem Vierkantstahl, welcher von Trägeroberseite in einer hängenden Linie
    in die Feldmitte geführt wurde. Tragfähigkeit rechnerisch dubios, nicht nach-
    vollziehbar. Von oben auf den Decken jede Menge Ausgleichsschichten, um die Durchbiegungen der Jahrzehnte auszugleichen, von unten in höherwertig genutzten
    Bereichen die Decken jeweils abgehängt und somit wieder gerade.

    Das ganze ging an die statische Prüfstelle, Stahlgüte prüfen und die Decken-
    tragfähigkeit wurde durch Belastungsprobe (einstapeln von KS-Steinen in drei benachbarten Deckenfeldern in unterschiedlichen Lastfällen) und Vermessung
    der auftretenden Deckendurchbiegungen und bleibenden Verformungen nach
    Entlastung der Decke beurteilt!

    Ergebnis: putzigerweise war die Decke nach Entlastung etwas höher als vorher und die Durchbiegungen unter Last waren im grünen Bereich, die vorgesehene Bibliothek mit 5 KN/m² durfte geplant werden.

    Die eingeschalteten Tragwerksplaner und Prüfer munkelten angesichts der unerwartet hohen Tragfähigkeit / geringen Durchbiegung etwas von
    Mitwirkung der fest verbundenen Ausgleichsschichten auf der Decke, da die
    geringe Durchbiegung sonst nicht zu erklären war.

    Ob dies dem Fragesteller etwas nutzt?

    Grüße
     
  14. Ullbert

    Ullbert

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    Nutzt was!

    Zumindest meinem Schlaf und dem psychischen Wohlbefinden nutzt dieser Fall ungemein.
    Natürlich hoffe ich, dass man mit geringerem Aufwand feststellt, dass die Decke hinreichend trägt - aber ich will ja auch keine Bibliothek bauen und 5KN/m2 brauche ich nicht.

    Also such ich mir dann jetzt mal einen Tragwerksplaner. Wenn hier zufällig jemand aus der Region mitliest, der meine Suche verkürzen kann, dann bitte eine PN.

    Danke,
    Uli
     
  15. Ullbert

    Ullbert

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    Was Neues

    Habe gerade das Protokoll des Statikers bekommen. Der spricht von einer Ausführung als Schwemmsteindecke im 1. OG und Betondecke im EG.
     
  16. gion

    gion

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    @PeMu: Entschuldigung, halte mich in Zukunft zurück!
     
  17. Ullbert

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    Klarheit

    Heute haben wir die Decken an je einer Ecke aufgestemmt und folgendes vorgefunden: 8cm dicker Beton, der sehr porös ist - der Bohrhammer ging durch wie ein warmes Messer durch die Butter.
    An Armierung fanden wir runde glatte Stahlstangen vor, 8mm in 25 cm Abstand gelegt und 6mm quer darauf alle 20 cm. Bei der stärker durchhängenden Decke lag der Stahl kaum 1 cm über der Deckenunterkante.
    Auf dem Beton gibt es 6cm Estrich im EG und 4cm im 1.OG.

    Nicht wirklich wundersam, dass die Decken durchhängen...
     
  18. gion

    gion

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    Aus der Ferne scheint mir nun jeder weitere Kommentar überflüssig. Was macht Ihr jetzt?
     
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  20. PeMu

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    q.e.e : was zu erwarten war.
     
  21. gion

    gion

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    Durchhängende Decke

    Hallo Ullbert:winken
    Bist du unter die Decke gekommen, dass wir nichts mehr hören von dir?
    Würde mich freuen, gelegentlich mal zu erfahren, was weiter läuft. Du hast auch erwähnt, dass du dir überlegst vom Kauf zurückzutreten, was angesichts der faulen Geschichte ja nicht unmöglich sein sollte. Wäre ganz einfach interessant für mich und ich vermute auch für andere!
    Uebrigens: Kannst du jetzt wieder besser schlafen?
    Gruss von Gion
     
Thema: 20er Jahre Betondecke hängt durch
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