30er WU Betonplatte soll über 8000€ Aufpreis kosten??!!! Bite um Hilfe

Diskutiere 30er WU Betonplatte soll über 8000€ Aufpreis kosten??!!! Bite um Hilfe im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Bauexperten, ich habe mit einem Bauträger ein Bauvorhaben eines EFH und bekomme langsam Zweifel, ob mein Bauträger wirklich seriös...

  1. MarcoR

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    Hallo liebe Bauexperten,
    ich habe mit einem Bauträger ein Bauvorhaben eines EFH und bekomme langsam Zweifel, ob mein Bauträger wirklich seriös ist – ich bin einfach ratlos und weiß nicht was ich machen soll!

    Das Problem: Geplant wurde das Haus mit einer 25-er WU Betonbodenplatte XC2.
    Da unser Boden/Erdreich lehm/tonartig ist, meint der Statiker lt. Bodengutachten, dass es besser eine 30cm WU Betonplatte sein sollte.
    Ok, denke ich 5cm dickere Bodenplatte, auf einer Fläche von 100 qm.

    Nun kam das Angebot unseres Bauträgers dafür: Aufpreis für die 30er Bodenplatte sollen 8300€ inkl. Mwst. sein!!! Kann das wirklich sein? Entstehen wirklich diese hohen Kosten dabei?

    Ich bin wirklich für jede fachkundige Ratschläge/Hilfe dankbar?!

    Gruß Marco
     
  2. #2 Skeptiker, 26.11.2015
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    Ist der Vertrag mit dem Bauträger schon unterschrieben? (nicht: das Nachtragsangebot beauftragt)
     
  3. #3 aladini, 26.11.2015
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    wenn Vertrag schon unterschrieben ist, bleibt nicht viel - zahlen oder nicht....
    Wie schaut es mit Eisen/Aushub aus?
     
  4. Julius

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    Ist es überhaupt ein Bauträger?
    Sprich: Gehört ihm das Grundstück (und eben nicht Euch)?
     
  5. Yilmaz

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  6. #6 ekko123, 26.11.2015
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    Mal aus Interesse & Neugierde gefragt - soll keine Meinung sein! Wenn das so wäre "korrekter Aufpreis" 1k EUR und der GU/GÜ/... ruft 8k EUR auf. Wie verhält es sich mit Wucher §138 BGB ?? Ich bin KEIN Jurist.... aber die Diskussion wird ja hier sooo oft geführt. Vertrag unterschrieben? Pech gehabt. Aber alles hat doch auch seine Grenzen.

    (Ich würde nicht erwarten das man es günstig bekommt, so ist das halt - aber wo ist die Grenze? .... gehe auch davon aus, dass hier Informationen fehlen könnten, die die Differenz erklären und dann verkleinern)
     
  7. MarcoR

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    Hallo,

    danke für Eure schnelle Antworten.

    @ Skeptiker: ja, der Vertrag ist schon unterschrieben :-(

    @aladine: Wie meinst du das? Mit dem Eisen/Aushub?

    @Julius: Es ist eine namenhafte Tiefbaufirma aus unserer Region, ich nenn sie Bauträger, da wir das Haus nahezu schlüsselferitg von der Firma bekommen. Das Grundstück ist aber uns.

    @ekko123: also an Informationen habe ich: eine 5cm dickere Bodenplatte (also ne 30er) aus WU Beton XC2 für eine Grundfläche von ca. 100qm -(klar muss 5cm tiefer ausgebaggert werden,5 cm höher geschalt werden, wir brauchen mehr Eisen und mehr Beton (lt. meiner Rechung 5qm), das soll dann für einen Aufpreis von 8300€ gemacht werden.
    Der Aufpreis bezieht sich auf eine 25er Platte WU XC2 Beton Bodenplatte, also es geht eigentlich nur um 5 cm mehr.

    Was sagt ihr zu dem Aufpreis? Ist das wirklich normal bzw. okay?
     
  8. ziesel

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    Ich gehe mal davon aus dass die genannten 1000,- "höchstens" die BauMehrkosten betreffen (Aushub/Stahl/Beton). Aber dazu kommen ja dann noch die Planungsmehrkosten. Da zahlt man dann eben zunächst die Planung des verworfenen Hauses und dann nochmal die neue Planung/Änderungsplanung. Und dazu kommt dann noch ein größerer Risikoaufschlag für eventuelle Gewährleistungsrisiken der WU-Konstruktion... Und wenn schon WU: Müssen dann nicht ggf. auch die Hauseinführungen "besser" abgedichtet werden? Und eine angemessene Summe Gewinn darf auch noch berücksichtigt werden. Ich denke, es lassen sich einige legitime Punkte finden, die den Wucher in weite Ferne rücken lassen könnten... Ich halte es für falsch, sich allein auf die reinen Material-/Baukosten einzuschießen.
     
  9. #9 SirSydom, 26.11.2015
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    Die Frage ist, was passiert wenn man das Angebot nicht annimmt?

    Baubehinderungsanzeige? Kündigung durch GÜ ?
    Was ist beim BT?
     
  10. #10 Gast036816, 26.11.2015
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    Gast036816 Gast

    ich komme auf 1.800 plus märchensteuer - beton, bewehrung, schalung, aber ohne aushub, von wucher kann man auch bei 1.000 € soll nicht reden. es wurde bestimmt mit dem goldenen füller kalkuliert. der unternehmer muss die 30-er sohlplatte nicht machen, um den vertrag zu erfüllen.
     
  11. #11 Skeptiker, 26.11.2015
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    zufällig gefunden auf der Suche nach "Wucher", gilt allerdings für einen VOB/B Vertrag. Keine Ahnung, ob das 1:1 auf BGB zu übertragen ist, nehme ich aber 'mal an:

    Sittenwidrige Vergütung für im Vertrag nicht vorgesehene Bauleistung


    Steht die nach § 2 Nr. 6 II VOB/B zu bestimmende Vergütung für im Vertrag nicht vorgesehene Leistungen, die zur Ausführung der vertraglichen Leistung erforderlich werden, in einem auffälligen, wucherähnlichen Missverhältnis zu diesen Leistungen, kann die der Preisbildung zu Grunde liegende Vereinbarung sittenwidrig und damit nichtig sein.

    Beträgt die nach § 2 Nr. 6 II VOB/B zu bestimmende Vergütung nahezu das Achtfache des ortsüblichen und angemessenen Preises, kann ein auffälliges Missverhältnis vorliegen. Ein auffälliges Missverhältnis ist nur dann wucherähnlich, wenn der auf Grund dieses auffälligen Missverhältnisses über das übliche Maß hinausgehende Preisanteil sowohl absolut gesehen als auch im Vergleich zur Gesamtauftragssumme in einer Weise erheblich ist, dass dies von der Rechtsordnung nicht mehr hingenommen werden kann. Unter diesen Voraussetzungen besteht eine Vermutung für ein sittlich verwerfliches Gewinnstreben des Auftragnehmers.

    An die Stelle der nichtigen Vereinbarung über die Vergütung tritt die Vereinbarung, die Leistungen nach dem üblichen Preis zu vergüten.

    (BGH, Urteil vom 07.03.2013, VII ZR 68/10)
     
  12. #12 aladini, 26.11.2015
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    na prost, wenn der Bau gleich beim Gericht beginnt...
     
  13. mls

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    wird wohl nicht jeder kapieren, warum das wichtig ist - aber,
    das ist mind. ebenso wichtig, wie die frage, ob/was bereits
    unterschrieben ist.

    i.ü., völlig sinnfrei, für 100m2:
    25er bopl, minimalbewehrung für 0,3mm-risse, kostet 13367,-
    30er bopl, bewehrung für 0,15mm-risse, kostet 19477,-
    ausserdem kostet mehrplanung, mehr wagnis min. 1855,-
    wenn man dann noch mwst aufschlägt, sind die 8000+ ein
    schnäppchen ..

    zurück zur entscheidenden frage: bt oder gü?
     
  14. #14 Ralf Wortmann, 26.11.2015
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    Da kann man etwas machen.

    Wenn ich hier lese, dass 8.300 € brutto gefordert werden, Yilmaz aber nur 1.000 € für gerechtfertigt hält und rolf a.i.b. 2.142 € brutto, könnte ein Verstoß gegen werkvertragliche Kooperationspflichten vorliegen.
    Hier handelt es sich nicht um irgendeinen Sonderwunsch z.B. nach mehr Steckdosen o.ä., sondern, wenn ich das recht verstehe, um eine vom Bodengutachter angeordnete Notwendigkeit.

    Wenn es sich um einen VOB-Vertrag handeln sollte (was allerdings unwahrscheinlich ist), wäre es relativ einfach, siehe andeutungsweise die Ausführungen im Beitrag von Skeptiker #11.

    Beim BGB-Werkvertrag wäre es schwieriger, hätte aber ebenfalls eine relativ große Aussicht auf Erfolg.

    Da käme man evtl. in den Bereich der Störung der Geschäftsgrundlage gem. § 313 BGB, mit der Folge, dass der TE eine angemessene Anpassung der Vertragsgrundlagen (auch in preislicher Hinsicht) von der Baufirma verlangen kann. Dieser Anpassungsanspruch muss aber konkret mit Fristsetzung geltend gemacht werden.

    Wenn ein Anpassungsanspruch besteht, erfolgt im Streitfalle eine Bestimmung des Preises durch das Gericht, falls sich die Parteien nicht einigen. Notfalls wäre die 30 cm Bodenplatte dann erstmal auszuführen und die Höhe des hierfür angemessenen Preises wird dann später geklärt.

    Das geht i.d.R. nicht ohne anwaltliche Begleitung, da natürlich auch noch die vertraglichen Voraussetzungen geprüft werden müssen.

    Bei solchen Summen lohnt es sich durchaus, solche Nachtragsangebote nicht unwidersprochen hinzunehmen und notfalls sogar mit anwaltlicher Hilfe dagegen vorzugehen. Keineswegs braucht der Bauherr jeden beliebigen Preis hinzunehmen.

    Bei einem Gegenstandswert von 6.000 - 7.000 € würde eine anwaltliche Vertretung 650,33 € kosten. Das würde sich m.E. schon lohnen.

    Such dir einen Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht in der Nähe deines Wohnortes.

    Es stellt sich auch die Frage, ob die Änderungsanordnung überhaupt so wesentlich ist, dass sie zu einer Mehrvergütung führt. Bei einem kompletten Haus mit Detail-Pauschalpreisvertrag kommt es nämlich nicht auf den Preis der Bodenplatte, sondern auf den Preis des ganzen Hauses an.

    Und auch ich stelle die Frage: ist es wirklich ein Bauträger, der auf seinem eigenen Grundstück baut?
    Nachtrag: ups, ich habe den Beitrag #7 übersehen. Es ist also kein BT, sondern ein GU/GÜ.
     
  15. #15 Ralf Wortmann, 26.11.2015
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    Wo siehst du in Skeptikers Beitrag die Erwähnung eines Gerichts?
     
  16. #16 ekko123, 26.11.2015
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    ah - interessant hier oben....

    ok, wenn ich noch etwas einwerfen darf - Ich glaube ein eigener Sachverstand kann auch hier hilfreich sein. Der argumentiert einfach auf ganz anderem Level mit dem GU/GÜ/.... Also, wenn der SV selber Architekt ist z.B., dann kann man den nicht so über den Tisch ziehen, wie einen BH Laien. Das könnte dann die "harten" Optionen mit Anwalt sparen.
     
  17. Yilmaz

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    außerdem ist das keine konkrete aussage. Noch besser ist 40 cm? Was ist endgültig erforderlich das muss klargestellt werden. Wenn wirklich 30 cm erforderlich sind warum hat man 25 cm verkauft?
     
  18. #18 Ralf Wortmann, 26.11.2015
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    Bestimmt, weil ein Bodengutachten erst nach Abschluss des Bauvertrags eingeholt wurde - wie leider allzu häufig üblich.
     
  19. mls

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    das wichtigste geht doch glatt unter .. isses also doch
    kein böser bauträger und den baugrund samt wasser
    liefert der bauherr selbst :p
     
  20. #20 saxum66, 26.11.2015
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    Was ist das denn für ein Statiker, der die Ergebnisse von Bemessungen im Konjunktiv darlegt: die Bodenplatte SOLLTE 30 cm dick sein.
    In meinen Augen ist das ein von deinem Bauunternehmen beauftragter Hanswurst. Bei einem echten Bauingenieur gibt es kein "könnte" oder "sollte", sondern nur ein "muss" ohne wenn und aber.
    Lass dir die Statik aushändigen und die Bodenplatte von einem dir selbst beauftragten Statiker nachrechnen.
     
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