80 Stunden für das Umlanen der Entwurfsplanung von KS auf Poroton?

Ich glaube, du unterschätzt den Aufwand. Hier ist ein Beispiel-Detail aus meinem Fundus, ein Anschluss eines Pultdaches an eine aufgehende Wand aus KS + WDVS. Was würdest du veranschlagen, dieses Detail auf eine monolithische Wand umzuplanen? Und das ist nur eines von ca. 10 betroffenen Details. Hinzu kommen die ganz normalen Grundrisse. Fällt die Änderung der Wandstärke nach innen (Außenmaße des Gebäudes bleiben), stimmt innen kein Maß und keine Fläche mehr, mit allen Konsequenzen für die Planung von Durchbrüchen, Treppen usw. Deshalb ist die Frage von Bauliesl nach dem Stand der bisherigen Planung sehr berechtigt.

 

Nur für LPh 1+2 halte ich es auch für unverhältnismäßig. Mein Beitrag weiter oben ist damit hinfällig, das waren Änderungen in LPh 5.

Vielleicht ist der Weg von mls, den Anspruch nicht der Höhe nach, sondern bereits dem Grunde nach in Zweifel zu ziehen, der richtige.

 

Ein gezeichneter Strich darf kein Sachzwang sein.

 

Wobei ich die Aussage: Bleib lieber bei KS mit WDVS nach der Beschreibung in #23 unter Umständen (nach notwendigem Einlesen in die Sachlage) und unabhängig von der Rechtmäßigkeit der Forderung nachvollzihen kann, wenn ich lese: Betontreppenhaus, Betonteile in den AW, große Spannweiten mit entsprechenden Lasteintragungen in die tragende thermische Hülle, Vorsprünge, abtragende Wände des Staffelgeschosses auf freifliegender Decke ...

Vor den Wärmebrücken graust es den Planer wahrscheinlich ... deswegen hat er vermutlich für KS+WDVS enstschieden und die anderen Systeme verworfen. Das sollte jedoch in einem ruhigen Gespräch zw. Bauherr und Architekt und Statiker erstmal geklärt werden ... Ggf. gibt es auch noch andere Konsequenzen aus der Verwendung von Poroton, die dem Bauherrn noch nicht bekannt sind, oder die er noch nicht wahrgenommen hat ... vielleicht bedeutet dies, dass das Gebäude um einiges teurer wird und der Architekt deswegen KS nahm ... vieliecht hatte seine Wahl was mit Schallschutz zu tun oder oder oder ...

also klärt bitte erstmal warum er KS+WDVS nahm ohne Euch zum Wandbildner zu befragen. Denkt dann über seine Absicht nach und überlegt Euch dann, ob ihr umplanen lassen wollt. Wenn die Antwort dann immer noch JA heisst, kann geklärt werden, ob die geforderten Umplanungskosten gerechtfertig in ihrem Grunde und der Höhe nach sind.


Ausserdem hat sollte vieleicht mal nachgedacht werden, ob der Architekt nicht vieleicht doch gemacht hat, was ihm kommuniziert wurde: In unserem Architektenvertrag haben wir nur aufgenommen, dass wir Massivbauweise wünschen.

 

Der Bauing an meiner Seite sagt dazu spotan: Gib ihm die 8000€, damit er es nicht tut! (Nach Vorlesen dessen was du da bauen willst)
Was spricht gegen KS+Steinwolle? Brauchst Du mehr als 20cm Dämmung?

 

den zusätzlichen aufwand von 10.000 € müssen architekt und tragwerksplaner schon sehr gut begründen. eine variantenplanung in den phasen 2 bis 3 halte ich für notwendig als entwurfsbearbeitung, ohne mehrhonorar zu generieren. bei einer auskömmlichen honorarvereinbarung kann das durchplanen einer variante z. b. zur kostenoptimierung keine honorarmehrforderung verursachen. wenn keine auskömmliche honorarvereinbarung getroffen wurde, dann sollte das nachgeholt werden und der mehraufwand nach stunden kann bei beiden unter den tisch fallen.

 

wie wurde lph 2 abgeschlossen?
wurde lph 2 abgeschlossen?
ergebnisse? schriftform?

@norbert:
ob die untersuchung ks vs. poroton eine variante oder eine
alternative darstellt, wäre diskussionswürdig. bis lph 2 würde
vielleicht beim tragwerk ein kuhhandel erfolgen - danach
wächst der aufwand erheblich.
"kostenoptimierung" ist keine grundleistung. natürlich möchte
jeder kosten optimieren, aber ob das vereinbart ist?

 

Das wäre erfreulich. Wenn ich weiß, dass nach meiner Eingabeplanung 1:100 gebaut wird oder dass Dritte darauf aufsetzen, um eine Werkplanung zu machen, mache ich mir schon ein paar mehr Gedanken. Aber Detailüberlegungen zur Wärmebrückenvermeidung, zur Abdichtung und zum luft- und regendichten Bauen gehören da noch nicht dazu. Da reicht zunächst die prinzipielle Machbarkeit im Rahmen des Üblichen.

Zur geplanten Ausführung durch einen GU: Da tut sich ja eine völlig neue Lösung auf: Den GU auf Basis der KS/WDVS-Planung ein (Alternativ-)Angebot für Poroton ausarbeiten lassen, einschl. Anpassung der Entwurfsplanung 1:100. Details müssen mangels Existenz nicht umgearbeitet werden. Dann gibt es die Umplanung, für die ein gestandener Maurer & Betonbaumeister eh nur 15 Minuten braucht, womöglich gratis

 

Sorry wenn ich hier einen Lachkrampf bekomme!
Ökologisch ist kein Baustoff! Nicht mal Holzrahmenbau mit Altpapierschnitzeldämmung!

Hier sollte man/frau erstmal die eigenen ökologischen Kriterien klar beschreiben und dann die gewollten und die geplanten und weitere Baustoffe damit ehrlich abstimmen!!!
Dann werdet Ihr feststellen, dass es keine wirklich ökologischen Baustoffe gibt!

Auch ist die Aussage - OG keine tragenden Wände, darüber noch ein Geschoß - in sich schon derart unökologisch, dass es eine wahre Pracht ist.
Wer öokolgisch denkt, denkt auch über Resourcenschonung nach und das ist diese Planung nun ganz gewiss mal überhaupt nicht!

So viel also zu Anspruch und Wirklichkeit

Wurden denn auch mal die U-Werte der fertigen Wände verglichen???
Natürlich ist ein 36,5er Poroton-MiWo preiswerter als ein KS 24 + 20 cm PS/MiWo-WDVS!
Aber in den Dämmwerten um Welten schlechter und bei dem statischen Konzept wahrscheinlich auch gar nicht geeignet!

Also nicht Äppel mit Birnen vergleichen.

Alle hier regen sich über die Summe auf. Ja, die ist weder in der Höhe noch in der Sache begründet. Ich sehe dahinter nur eben nicht zwei Raffzähne, sondern zwei lupenreine Abwehrangebote, weil beide wissen, was für ein Krampf es wird, das Entwurfskonzept statisch und energetisch in monlitisch Poroton zu realisieren!

Einen solchen Grundriss zu bauen wird mit 24er KS schon statisches Hochreck, mit einem T8 oder T7 selbst in 49 cm schwer bis unmöglich!

Ich denke, entweder verabschiedet Ihr Euch von diesem wahnsinnigen Entwurfskonzept oder von der Idee, monolitisch Poroton haben zu wollen!

 

Irgendwie drängt sich da bei mir der Verdacht auf, dass die Umplanungs-Honorar-Forderung nicht der einzige Punkt ist, der ... hmm, vorsichtig ausgedrückt... einer genaueren Überprüfung wert wäre.

Abgesehen davon halte ich die Vereinbarung einer festen Anzahl von Details ohnehin für Quatsch, da sich deren Erfordernis aus den (zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch gar nicht bekannten) geometrischen / konstruktiven Eigenheiten des Gebäudes ergibt, und grundsätzlich soviele Details erforderlich sind, dass danach eindeutig und mängelfrei gebaut werden kann.

Nicht nur deshalb würde ich i.d.R. - auch bei späterer Bauausführung durch einen GU - die auf den vorangegegangenen LP aufbauende LP 5 / Ausführungsplanung noch im Leistungsumfang des Architekten belassen; damit wäre dann auch die Frage der Anzahl von Details obsolet, weil deren Ausarbeitung (in ausreichendem Umfang, s.o.) ohnehin in der LP 5 enthalten ist.

 

wenn architekt und tragwerksplaner das zusätzliche honorar in der höhe beanspruchen, sollten sie dies schon eindeutig begründen und belegen. mir ist noch nicht klar, ob dieser anspruch in der form überhaupt berechtigt ist, zumal die baustoffwahl noch nicht festgeschrieben wurde. dem grunde nach würde der anspruch bestehen, wenn der bauherr die änderung des baustoffs anordnet, der höhe nach muss belegt werden.

Markus - beim tragwerksplaner sehe ich eine änderung der baustoffwahl in phase 3 als zusätzlich zu vergütende leistung, da ein teil der berechnungen überarbeitet und geändert werden müssen. einen aufwand von über 80 stunden beim architekten sehe ich eher in dieser größenordnung in der phase 5.

vielleicht stellt der TE ja einmal anonymisiert den ersten entwurf und den geänderten entwurf hier ein, damit man ein gespür bekommt, worüber zu diskutieren ist.

 

Ja Rolf, das wäre bestimmt interessant den Entwurf mal zu sehen.

 

und den Architektenvertrag am besten gleich mit dazu (ebenfalls anonymisiert)

 

Aber, rolf, wenn der Architekt dem Statiker die Info gegeben hat "weiterrechnen mit KS etc.", dann ist es meinem Verständnis nach Sache des Architekten..... Sprich: der Aufwand, der dem Statiker entsteht geht auf des Kollegen Kappe.
Ich hab ja zu Beginn ein paar mal kritisch hinterfragt, aber wenn der Kollege noch in der LP 3 ist, dann gehört das noch zu seiner Leistung. Vor allem, wenn er kein schriftliches ok vom Bauherren hat, ausschließlich mit KS weiterzuplanen.
Allerdings würde ich dem TE empfehlen, die Ausführungsplanung bei dem zu lassen, der später ausschreibt und bauleitet, also beim GU.
Sonst gibt's noch mehr Zirkus....

 

@ Bauliesl - ich habe ja geschrieben: zusätzlich zu vergütender aufwand. das heisst nicht automatisch, dass der bauherr der zahlemann ist.

@ igeliglu - du kannst ja mal deinen fall dem schlichtungsausschuss der architektenkammer vortragen. honorarleistungen auf nachweis sind, wenn diese nicht schriftlich vereinbart sind, schwer durchzusetzen.

 

Meinst du gefüllte Ziegel?
Ich war gedanklich bei WDVS aus Steinwolle bei deiner Beschreibung. Das geht ja auch mit KS.