820,- € für solare Heizungsunterstützung?

Diskutiere 820,- € für solare Heizungsunterstützung? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Ich bin nicht nur hier im Forum neu, sondern auch auf der Seite der Hausbesitzer ein Frischling mit 1000 Fragen. 1.Frage: In unserem...

  1. Luakmi

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    Hallo,

    Ich bin nicht nur hier im Forum neu, sondern auch auf der Seite der Hausbesitzer ein Frischling mit 1000 Fragen.
    1.Frage:
    In unserem Haus (1937) sollen die asbesthaltigen Nachtspeicheröfen durch eine Brennwertthereme mit entsprechender Heizungsanlage (Zentralheizung= ersetzt werden. Der Installateur hat eine Buderusanlage (GB162) vorgeschlagen. Das Warmwasser soll durch eine Solaranlage (Logaplus-Paket S25) unterstützt werden, mit insgesamt 4,74m² Kollektorfläche (wir sind 6 Personen, die vorwiegend duschen). Der Speicher hat 300 Liter. Das ganze soll mit Einbau 4330,00 kosten - was m.E. ganz gut ist.
    Jetzt hat er mir vorgeschlagen, eine Anlage mit Heizungsunterstützung zu installieren (Logaplus-Paket S7, 750 Liter Speicher, 9,48m² Kollektorfläche). Ich habe nun schon recherchiert, dass das bei einem Haus von 1937 und 200m² Wohnfläche nicht wirklich sinnvoll ist (Energierbedarf laut Energieausweis nach Einbau der neuen Heizungsanlage ca: 186,4kWh/(m².a).

    ABER: Durch die Zuschüsse der BAFA kostet mich diese Anlage letztendlich nach Steuer "nur" 820,00 mehr als die Anlage, die nur die Warmwasseraufbereitung unterstützt. Ist diese zusätzliche Investition sinnvoll? Möglicherweise auch, wenn ich sie nur zur Warmwasseraufbereitung nutze, da mir die 4,74m² nach Recherche doch recht mager erscheinen.

    2. Frage
    Das Dach ist noch original 1937 (Jeder Lücke zwischen den Ziegeln ist aufwendig mit Mörtel verschmiert). Der Dachdecker hat ihm aber noch eine Lebensdauer von 10-15 Jahren bescheinigt. Trotzdem habe ich Sorge, dass der Installateur etwas am Dach kaputt macht. Wie sieht es da mit der Garantie aus, mir ist gar nicht klar, wie ich ihm das nachweisen sollte bei einem so alten Dach.
    Das Paket gibt es zwar auch als Indachanlage, aber bisher kann mir keiner sagen, ob sich das auch auf meinem Dach installieren lässt und zu welchem Preis.
    Ich schätze, dass das Dach in 10 Jahren sowieso gemacht wird. Dann müssen die Kollektoren wieder abgenommen werden. Ist es vielleicht sinnvoll, die 10 Jahre lieber noch zu warten? Schließlich wird es dann auch effizientere Modelle geben... Hier bin ich ziemlich entscheidungsschwach. Gebt mir bitte eine persönliche Einschätzung, was würdet ihr an meiner Stelle tun.

    P.S. Das Geld für die Anlage muss ich über die Bank aufnehmen, habe ich also nicht auf der Bank rumliegen. Das spielt ja auch eine Rolle bei der Kalkulation.

    Grüße an alle und Dank dem, der dieses Formum gegründet hat!
     
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  3. Julius

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    Hallo Pauker, willkommen im Forum!

    Mathe scheinst Du nicht zu unterrichten - und wohl auch nichts in Richtung Technik oder Wirtschaft...

    Sonst sollten Dir zumindest zwei Dinge klar sein:

    1) Für den genannten Preis bekommst Du nicht annähernd solch eine Heizungsanlage - selbst wenn man unterstellen würde, daß betriebsbereiter Gasanschluß samt geeignetem Kamin bereits vorhanden sind.

    2) In ein derartiges Abenteuer stürzt man sich nicht ohne eigenen Sachverstand (was hier bedeutet, einen von Dir bezahlten Planer)!

    Wieviele Nachtspeicheröfen sind denn vorhanden und wo genau sitzen in ihnen asbesthaltige Bauteile (hilfsweise Typenbezeichnungen der Geräte nennen)?
    Wie wird bisher das Wasser erwärmt?


    Kopfschüttelnde Grüße,
    Julius

    Nachtrag: Oder sollte sich der Preis lediglich auf die ergänzende Solaranlage beziehen???
     
  4. Luakmi

    Luakmi

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    nee, der Preis bezieht sich nur auf die Solaranlage.
    Der Kessel kostet inkl. Einbau 4150,-
    Warmwasser und Bäder (Leitungen, Anschlüsse und Porzellan) werden auch neu gemacht - insgesamt bin ich (mit der kleinen Solaranlage) mit knapp 35.000 € dabei. Die 12!!! Öfen werden für kanpp 4500 fachgerecht entsorgt. Hier wird wohl mein Haus für kurze Zeit zur Zeltstadt, weil die Dinger so groß sind, dass man sie nicht transportieren kann.
     
  5. Luakmi

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    Bisher wurde das Warmwasser mit Boiler zubereitet.
     
  6. Luakmi

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    Auch und da habe ich ja noch eine Gegenfrage übersehe:
    Die Öfen sind von Siemens bspw. Typ: 4022, Bauart: III oder bei einem anderen steht Typ: IIV 3020.
     
  7. Julius

    Julius

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    Aha.
    Also eher kein Deutschlehrer (so von wegen "Das ganze soll mit Einbau 4330,00 kosten")...

    Für wann ist die Dämmung der Gebäudehülle geplant?


    Boiler glaub ich übrigens eher nicht (die hätten keine Wärmedämmung, müßten also jeweils unmittelbhar vor dem Zapfen erst aufgeheizt werden).
    Vermutlich handelt es sich um (elektrische) Warmwasserspeicher.
     
  8. Luakmi

    Luakmi

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    ich glaube, ich werde meine Berufsbezeichnung wechseln - gibt ja nur Hohn und Spott... :shades

    Wärmedämmung ist so ein Thema, was ich hier lieber nicht ansprechen wollte... Ich habe nämlich entschieden, vorerst keine Wärmedämmung zu planen , da die Fassade vom Vorbesitzer gerade neu gemacht wurde. Der Architekt, den wir zur Kaufberatung hinzugezogen hatten, meinte, dass er persönlich nicht unbedingt immer für Wärmedämmung ist, da die Nordseiten oft Moos ansetzen, im Winter weniger Wärme reingelassen wird (wir haben volle unverbaute Südseite) und das Raumklima sich verändert. Da das Haus eine doppelte Außenwand hat und ich die Schießschartenfenster, die bei Dämmung oft entstehen wirklich hässlich finde, habe ich mich dem Architekten angeschlossen.
     
  9. #8 Shai Hulud, 17. April 2009
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    Laß es sein! Stichwort Amortisationsrechnung, Geld lieber in sinnvollere Projekte stecken.

    Wenn du was für dein Gewissen tun möchtest, kannst du ja mal 100 Euro für was Umweltfreundliches spenden.

    Ich würde für den Anfang erstmal nen guten Energieberater hinzuziehen. Bei größeren Maßnahmen Gesamtkonzept durch Planer erstellen lassen.
     
  10. Jonny

    Jonny

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    by the way,

    wann?
    an sonnigen Wintertagen?
    von ca. 9-16 Uhr?
    und die restliche Zeit?

    Was wird da wohl eine schlecht gedämmte Wand machen????
    Oder darf Wärmeleitung nur von aussen nach innen stattfinden?


    ziemlichen Humbug.

    und Wände atmen nicht!

    Grüsse
    Jonny
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Der Preis ist schon gut, doch bei geschätzten 150,- € bis 200,- € an Kosten für die WW Aufbereitung pro Jahr, wird es ein wenig dauern bis sich die Investition amortisiert.
    Diese Zahlen sollen nur als Anhaltspunkt dienen. Um das genauer zu rechnen, müsste man jetzt Euer Nutzungsverhalten kennen.
    Ach ja, wird die Anlage finanziert, dann kommen noch Zinsen hinzu. Dann reden wir schnell mal von 30 Jahren bis sich die Investition amortisiert....vorausgesetzt es geht in der Zwischenzeit nichts kaputt.

    Heizungsunterstützung ist ja nicht schlecht, doch bisher hast Du noch keine Heizflächen. Dementsprechend kann man auch noch nicht sagen, ob die Anlage überhaupt einen Vorteil bringen kann (Stichwort: verwertbarer Ertrag).

    Richtig ist, daß eine Solaranlage mit Heizungsunterstützung meist effizienter ist als eine reine BW-Solaranlage. Dazu muss aber sichergestellt sein, daß die Erträge auch verwertet werden können.
    Letztendlich bleibt aber immer noch der Nachteil, daß man im Sommer keine Heizung braucht, und gerade zu dieser Zeit liefert die Solaranlage richtig gute Erträge.

    Diese Zahl sagt nicht viel aus. Für die Planung der Heizungs- und/oder Solaranlage benötigt man eine Heizlastermittlung nach EN12831.
    Obwohl, bei 186kWh/m²a kann man schon einmal abschätzen, daß das viele Geld vielleicht doch besser in Dämmung investiert werden sollte.
    Immer daran denken, man sollte die Ursache beseitigen um Probleme zu lösen, und nicht an den Folgen herumoperieren.

    Da brauchst Du keine Sorgen haben. Er ist Fachmann und hat zu prüfen, ob er auf dem Dach eine Solaranlage montieren kann. Sagt er JA und beschädigt trotzdem das Dach, dann ist das sein Problem. Letztendlich ist er auch versichert.

    Was an Dir hängen bleibt, wäre der Ärger wenn´s schief geht.


    So, und nun zu Deinem "Konzept" das ich noch nicht so ganz verstehe.

    Zuerst benötigt man für die Planung die Heizlastermittlung. Dabei kann man auch Vergleiche anstellen, wie sich zusätzliche Dämmung, sanierte Fenster, neues Dach usw. usw. auswirken.

    Dann wäre zu überlegen, was für Heizflächen zum Einsatz kommen. Heizkörper, Fußbodenheizung, Gebläsekonvektoren, Wandheizung, usw. Hier wäre das Ziel, möglichst große Flächen um mit möglichst niedrigen Temperaturen arbeiten zu können.

    Erst wenn diese Fakten bekannt sind, kann man sich an die Planung des Wärmerzeugers machen. Dann lässt sich auch rechnerisch ermitteln (abschätzen), ob Solar sinnvoll eingesetzt werden kann.
    So entsteht Schritt für Schritt ein Heizungskonzept.

    Im Moment kann ich nur sagen, daß von der Gastherme über Pelletkessel, bis hin zur Wärmepumpe alles möglich ist. Auch eine Solaranlage möchte ich nicht unbedingt ausschließen.

    Gruß
    Ralf


    Ach ja, die Witze über Lehrer hebe ich mir für später auf. :D
     
  12. Luakmi

    Luakmi

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    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Das ist wirklich gut.

    zu meinem "Konzept":
    Wahrscheinlich bin ich zu blauäugig, aber die Heizlastermittlung muss doch der Heizungsbauer machen, damit er die Anlage richtig dimensionieren kann, oder?
    Was jeweils verschiedene Dämmvarianten bringen, habe ich vom Energieberater im Zusammenhang mit dem Energieausweis ausrechnen lassen, daher kommt auch der Wert von 186kWh/m²a (Ist-Zustand lag durch die Nachtspeicheröfen bei über 500).
    Von Wärmepumpen (Luft und Wasser) hat sogar der Vertreter abgeraten, da der Aufwand sich in 30 Jahren definitiv nicht amortisieren würde. Es handelt sich halt um ein Haus von 1937.

    Wände atmen nicht? Aber sie geben doch Wärme ab, bzw. nehmen Wärme auf, oder?
     
  13. Jonny

    Jonny

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    Ja, hat aber nichts mit 'solaren Gewinnen' im Winter zu tun, das bisschen was die Wand aufgeheizt wird gibt sie nach Sonnenuntergang um ein vielfaches wieder ab.
    Aufnahme und Abgabe von Raum-/Luftfeuchte hat auch nichts mit Aussendämmung zu tun, das passiert hauptsächlich am/im/knapp unterm Innenputz.

    ergo
    eine Aussendämmung verschlechtert nicht die solaren Gewinne im Winter da diese durch Fenster erfolgen.
    und sie hat keine Auswirkungen auf das Raumklima(da sind auch die Fenster/Lüftung zuständig)
    sie verhindert aber die Wärmeabstrahlung nach aussen und das vermoosen kann man auch in den Griff kriegen.

    Grüsse
    Jonny

    Jetzt kann Ralf wieder weitermachen. :winken
     
  14. Julius

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  15. Luakmi

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    ja stimmt - Danke.
    So macht die Einsparung "nur" 30kWh/m²a durch die neue Heizung.
    Ich bewege jetzt tatsächlich den Gedanken, mir nur die Heizungsanlage und den Kessel einbauen zu lassen und später die Solargeschichte, vielleicht auch die Dämmung :think - oder nur die Dämmung, das scheint ja mehr zu bringen als die BW-Anlage.
    Ich kann ja momentan zu meinem Heizverhalten nichts sagen, von einer kleinen Mietwohnung im Mehrfamilienhaus hin zu einem Haus mit über 200m² (Einliegerwohung 70m² wird vermietet) kann man keine Schlüsse ziehen. Ich wollte nur alles gleich machen, da sich so Kosten sparen lassen.
     
  16. R.B.

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    Müssen muß man garnichts, so lange das nicht beauftragt wurde. Es wäre nicht die erste Installation, bei der ein dicker Daumen das Maß der Dinge ist.

    EnEV ist keine Heizlastermittlung. Julius hat das schon angesprochen. Ich habe nicht umsonst auf die EN12831 verwiesen. Ich weiß, so mancher Heizungsbauer kriegt einen dicken Hals wenn er Heizlastermittlung nur hört, aber ohne ein bischen Mathematik geht´s eben nicht.

    Die 186kWh/m²a werden mit standardisierten Vorgaben ermittelt. Deswegen wirken sich die Nachtspeicheröfen auch so extrem aus. Oder glaubst Du, daß die Hütte nur durch Austausch des Wärmeerzeugers soviel besser wird?
    An der Heizlast ändert der Wärmeerzeuger nichts.

    Das hat mit dem Alter des Gebäudes nicht viel zu tun. Auch hier ist die Heizlast entscheidend. Man kann unter bestimmten Voraussetzungen auch in einem Altbau eine WP betreiben.
    Deswegen hatte ich oben auch nach den Heizflächen und Temperaturniveau gefragt, denn das wären 2 extrem wichtige Punkte für eine Entscheidung Pro/Contra WP, wobei ein niedriges Temperaturniveau allen Wärmeerzeugern zugute kommt.

    Jonny hat den Sachverhalt schön geschildert. Die Wärmespeicherkapazität des Mauerwerks ist natürlich vorhanden, aber man sollte das auch nicht überbewerten. Wir leben heute nicht mehr in Burgen mit 1 oder 2m dicken Wänden.

    Die Wände werden von innen durch das Heizen über mehrere Tage auf Temperatur gebracht. Ob nun von draussen für ein paar Stunden die Sonne auf die Fassade scheint ist nebensächlich. Entweder ich habe Masse (Speicherkapazität), dann dauert es sehr lange bis die Wärme durch die Wand hindurch nach außen gelangt (und umgekehrt je nach Temperaturgefälle), oder ich habe wenig Masse.

    d.h. Die Masse beeinflusst die Trägheit des Systems, und bei viel Masse ist es so träge, daß durch die paar Stunden Sonne die Wärme nicht nach innen kommen kann wenn während der Nacht die Außenseite der Wand wieder auskühlt.

    Deswegen gilt, außen dämmen und von innen kontinuierlich heizen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. juwido

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    Anmerkungen

    Eigentlich bräuchte der HB ja schon mehr Input zur Angebotserstellung. Ob er aber, ohne den Auftrag zu haben, sich so viel Arbeit macht ...? Oder später dann...? ...

    @Jonny: Wärmestrahlung und Wärmeleitung aber besser doch nicht einfach so in einen Topf werfen.

    @Julius: Auch der höhere Primärenergiebedarf für die kWh Strom ist ja durchaus real und macht sich auch im Geldbeutel bemerkbar.

    Grüsse juwido
     
  18. Luakmi

    Luakmi

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    Zu den Heizflächen:
    Da wir die Mietwohnung jetzt nicht mit entkernen können, haben wir uns für "normale" Heizkörper entschieden.

    Zur Heizlast:
    Ist das dasselbe wie der "Heizwärmebedarf", der leigt bei 41.200kWh/a.

    Zur Berechnung:
    Mal sehen wie der Installateur, der gleich erfahren wird, dass er seine Solaranlage nicht verbauen soll, auf die Berechnung reagiert. Ich schätze mal, er wird sagen, dass sich die Kosten für die Berechnung mit der Einsparung der Solaranlage aufheben :motz
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Nein.

    Die Heizlast ist die benötigte Heiz"leistung" (in kW) und wird zudem raumweise berechnet. Das ist notwendig, damit man auch die Heizkörper in den einzelnen Räumen dimensionieren kann. Denn, man glaubt es kaum, Heizkörper werden nicht nach der Fensterbreite dimensioniert. :D

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Julius

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    Nein und nein. Der Faktor ist willkürlich festgelegt und wurde auch schon geändert, ohne daß sich der bundesdeutsche Kraftwerkspark geändert hätte...
    Um das zu sehen, genügt es sogar schon, die Preise für Heizgas und Nachtstrom zu vergleichen.

    Aber in die Betriebskosten gehen darüberhinaus viele weitere Kosten ein, bei denen die Elektroheizung erhebliche Vorteile hat.

    Im Endeffekt wird KEIN Heizsystem niedrigere Vollkosten erreichen als der Weiterbetrieb der bestehenden Nachtspeicherheizung!
    Mag "böse" klingen, ist aber so.
     
  22. Luakmi

    Luakmi

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    Das schockt mich! Somal der alte Abschlag bei über 10.000€ im Jahr für die Heizung gelegen haben soll. Wie gesagt 200m² und 12 Öfen aus den 60er Jahren.
     
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