Abbdichtung / Haus ohne Keller

Diskutiere Abbdichtung / Haus ohne Keller im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Ich baue gerade ein Einfamilienhaus mit BT. Jetzt habe ich von einem Kollegen erfahren, das man so eine Folie auf der Bodenplatte auslegt gegen...

  1. Tino

    Tino

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    Ich baue gerade ein Einfamilienhaus mit BT.
    Jetzt habe ich von einem Kollegen erfahren, das man so eine Folie auf der Bodenplatte auslegt gegen aufsteigende Feuchtigkeit. Habe den BT schon darauf angesprochen, der meinte aber nur so etwas gibt es, wäre aber nicht nötig.
    Jetzt habe ich hier gelesen, das dieses in einer DIN festgelegt ist.
    Muss der BT diese Abdichtung vornehmen oder kann er sich dem irgendwie entziehen.
    Auch von Außen ist die Abbdichtung meiner Meinung nach etwas dürftig, dort sich Kalksandsteine zusehen, die einfach nur mit Bitum gestrichen wurden (da sin auch Löcher in der Mörtelschicht). Etwas höher war noch eine Styrodur angebracht, aber der stand an einigen stellen ab und war lose.
     
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  3. #2 Gast360547, 12. Juli 2004
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    nach DIN 18195-4

    Moin,

    in der DIN 18195 ist das geregelt.

    Aus dem Kopf heraus sind Bodenplatten IMMER abzudichten gegen aufsteigende Feuchtigkeit oder andersherum als Dampfbremse.

    Auch von außen sollte das Gebäude gegen Oberflächenwasser geschützt werden.

    Die Dämmung muß anliegen und darf nicht von Wasser in der Art hinterspült werden, daß die Dämmwirkung verloren geht.

    Grüße aus Bad Oeynhausen

    stefan ibold
     
  4. Tino

    Tino

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    Noch mal ein Bild dazu

    Hier ist noch mal ein Bild dazu. Mitlerweile sind schon Fenster drin und die Außendämmung und der Putz drauf. Der Innenputz kommt diese Woche.

    Was ist mit der Mauer die scheint direkt auf der Bodenplatte zu stehen, bei anderen Rohbauten war da eine dicke schwarze Folie unter dem ersten Stein. Reicht die ich sage mal "Dachpappen-Abdichtung" über dem ersten Stein als Sperre gegen aufsteigende Feuchte aus, oder kann die untere Sperre mit etwas anderem als einer Folie gemacht worden sein ?

    Das das ganze in der DIN 18195 Bauwerksabdichtung Teil 4 geregelt ist habe ich auch schon gelesen, aber ist diese DIN nur eine Richtlinie oder verbindlich ? Und wo bekommt man diese DIN ?

    Mein BT meinte heute, das die Estrich Firma noch eine Folie einzieht. Aber kann das die gegen Feuchte von unten sein, das müßte doch eigentlich der Bauunternehmer machen oder ?

    Diese ganze Abbdichtung bereit mir schon schlaflose Nächte
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Die DIN 18195-4 ist keine "Eingeführte Technische Baubestimmung" und damit baurechtlich nicht verbindlich. Eine Richtlinie ist sie auch nicht. Darüber, ob sie anerkannte Regel der Technik ist, lässt sich streiten (http://www.erikroepke.de/begriffe.php). Anerkannt wäre sie dann, wenn sie von der Mehrzahl der damit befassten Experten für bewährt und richtig angesehen wird. Für "Experten", die sich keine eigenen Gedanken machen wollen, ist es das Bequemste, sie einzuhalten. Dann hat man im Streitfall zumindest gegenüber einem Richter, der sich ebenfalls keine eigenen Gedanken machen will, Argumente, "richtig" gebaut zu haben.

    Offiziell ist die DIN nur bei Beuth käuflich zu erwerben, 24,20 €. Eine Ultrakurzfassung gibt es hier:
    http://www.rodak.de/html/body_lastfaellle.html
    Die Lastfälle der Feuchtebelastung nach DIN 18195 sind hier erklärt:
    http://www.baumarkt.de/b_markt/fr_info/keller/k_daemm.htm
     
  6. #5 Oggy, 12. Juli 2004
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2004
    Oggy

    Oggy

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    Moin, bin auch Baulaie und kann ihn nachfühlen, obwohl ich garnicht gebaut habe.

    Wie wäre es, wenn sie sich einen Fachmann (Sachverständigen)auf die Baustelle holen? Was der Kostet, holt es aber langfristig wieder raus und sie können ruhig schlafen! das wäre mir schon etwas wert.


    Mit der "Dachpappe" unter den Steinreihen habe ich folgendes Forumslaienwissen.

    Stehen die Wände auf einer Betonbodenplatte, ist davon auszugehen, das der Beton sich mit Wasser vollsaugen kann. Das auch wenn unter der Platte eine Baufolie liegt.

    Das Risiko hängt aber sicher von den Bodenbedingungen ab.

    Damit das Wasser nicht in die Wände aufsteigt, wird unter die erste Steinreihe eine Sperre eingebaut, das kann eine Folie sein, aber auch eine teerahnliche Masse oder so eine Dichtschlämme ähnlich Fliesenkleber.

    Nun ist meistens innen der Bodenaufbau mit Dämmung/Trittschallschutz und Estrich. Läuft ihnen nun in der Küche mal etwas über könnte das Wasser ja seitlich doch in die Wand laufen, diese durchfeuchten und aufsteigen. Das macht also sogar bei Wänden über Kellerräumen Sinn! ( an die Profis: was ist dann mit dem Innenputz?? Wird der geschlitzt?)

    Darum wird oft nochmal auf der ersten Steinreihe noch eine Sperrschicht gelegt oder eben die ganze erste Steinreihe mit der Dichtmasse eingestrichen.

    Erwartet man eine feuchte Beton-Bodenplatte unter dem Wohnraum, wird oft der ganze Boden mit gedichtet, Das geschieht oft mit einer "Bitumen" Schweissbahn wie bei Flachdächern. Das hat den Vorteil, das sich kein Wasser darunter verteilen kann.

    Der Estrichleger legt auf die Trittschalldämmung eine Folie wie eine Wanne aus, damit der Estrich nicht in die Dämmung läuft und auch dadurch keine Schallbrücken entstehen. Seitlich ist die Folie nur hochgeschlagen.

    Um Wasserdampf aus dem Boden zu reduzieren mag das ja gehen, nur ist das "Styropoor" darunter dann evtl. feucht und in die Wände zieht es trotzdem.

    Hier auf dem "Lehmberg" habe ich bei keinem Neubau eine von oben komplett abgedichtete Bodenplatte gesehn. Aber eigentlich habe alle mit den hier üblichen Bauunternehmen gebaut,... eine Krähe hackt.....

    In einem Bachtal etwas entfernt hat aber ein bekannter Norddeutscher Bauunternehmer nahe der A27 mal eine ganze Platte mit 2 Lagen Schweissbahn überzogen bevor der erste Stein gesetzt wurde.

    Mögen die Profis mich korrigieren...


    Zu den KS Steinen am Rand kann ich nichts sagen... da ist kein Keller drunter??

    Gibt es noch mehr Bilder? Die bitte einfach wie sie sind auf der Seite www.imageshack.us laden und nur den Link reinstellen, so können auch große Bilder bis 850kb gezeigt werden.
    Nur den Link einfügen, wegen der Modembenutzer!

    Grüße Andreas
     
  7. Tommi

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    @Bruno:

    Wäre die DIN 18195-4 denn verbindlich, wenn ein VOB/B-Vertrag geschlossen wurde?

    (Über den Weg: VOB/B-Vertrag beinhaltet auch automatisch VOB/C, und in VOB/C ist diese DIN aufgeführt bzw. eine vergleichbare Vorschrift, wobei letztere Aussage zu verifizieren wäre. "Isch haaabe gar keine VOB/C")

    Gruß

    Tommi
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Ja, was geschuldet wird ergibt sich aus dem Vertrag. Ist die VOB vereinbart und wird dort eine DIN-Norm in Bezug genommen, gilt sie. Ob die DIN 18195-4 in der VOB/C in Bezug genommen wird, weiß ich jetzt auch nicht. Meine VOB steckt noch in einem Umzugskarton.
     
  9. Tino

    Tino

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    Verwirrung, Verwirrung, Verwirung

    Hallo alle zusammen, erst mal danke für die Beiträge.

    Leider bin ich jetzt immer noch nicht schlauer.

    Beim vdd (http://www.vdd-technische-regeln.de) scheint es so als ob die Bodenplatte nur in Nassräumen (kein Bad) und Kellern abgedichtete werden muss.

    Erik Roepke (http://www.erikroepke.de/begriffe.php) versucht die DIN 18195 aufzuschlüsseln. Danach bin ich aber auch nicht schlauer.
    andererseits
    (bezogen auf die Abdichtung der Bodenplatte von oben).

    Aus der DIN Kurzfassung werde ich auch nicht schlau, muss eine Bodenplatte (ohne Keller) den jetzt mit Bitumen-Schweißbahnen von oben abgedichtet werden oder von unten und was wenn unten nur eine PE-Folie liegt dann von oben ?
    Wer kann mir das beantworten ?

    MFG

    Tino
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    Tino: SV können dir das genau erklären, dazu muss aber dein Vertrag und die Planung geprüft werden. Wie soll das hier gehen?

    Nebenbei: DIN-Normen sind nicht öffentlich Zugänglich, da ein Copyright beim Beuth-Verlag besteht. Und nicht jede DIN ist maßgeblich...
     
  11. Tino

    Tino

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    Lebski: Ich wollte auch nur wissen, ob es generell gemacht werden muss oder sollte. Dafür ist so ein Forum doch da. Wenn es eine eindeutige Richtlinie gegeben hätte, hätte ich Ihm die vorhalten können.

    Scheinbar scheint das aber nicht der Fall zu sein, und deshalb werde ich meinen Bauträger auch nicht dazu bewegen können, es sei denn, ich suche mir einen SV und bin bereit mich völlig mit Ihm zu überwerfen.

    Im Vertrag ist keine DIN erwähnt, nur eine zweifache Mauerwerksabdichtung.

    MFG

    Till Nolting
     
  12. Eric

    Eric

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    Tino, lassen Sie sich nicht verunsichern.

    Sie haben gekauft vom BT. Also gilt BGB-Werkvertragsrecht für die Herstellung des EFH.

    Nach der ständigen Rechtsprechung des BGH sind auch im BGB-Werkvertragsrecht und nicht nur beim VOB-Bauvertrag die anerkannten Regeln der Technik einzuhalten. Andernfalls ist das Werk mangelhaft. Auf den Eintritt eines Schadens kommt es nach dem Gesetz und der Rechtsprechung nicht an.

    Die DIN-Vorschriften haben nach der Rechtsprechung die Vermutung als anerkannte Regeln der Technik. Dies bedeutet: Wer meint, eine DIN-Vorschrift sei nicht anerkannte Regel der Technik, muß die Vermutung wiederlegen. Dies ist bislang nur in wenigen Ausnahmefällen gelungen. Soweit mir bekannt ist, ging es dabei aber immer nur um die Verschärfung von DIN-Vorgaben ( z.B. Schallschutz in den 80-iger Jahren ) oder um die Erlaubnis von gleichwertigen aber nicht in DIN-Normer angeführten Lösungen ( z.B. KMB als zulässige Abdichtung nach anerkannter Regel der Technik; Erlaubnis von Rinnen mit Abdeckung oder Gitterrosten statt Hochführung der Abdichtung bis 15 cm über wasserführender Ebene usw.). Diese Fälle waren gemeint, wenn die Rechtsprechung davon sprach, daß DIN-Normen von den anerkannten Regeln der Technik überholt werden können.

    Wer nach der Überarbeitung der DIN 18 195, Ausgabe August 2000, noch behauptet, diese sei insgesamt oder auch nur in einzelnen Teilen nicht anerkannte Regel der Technik muß dies widerlegen. Gelungen ist es bis dato noch niemandem. Die Zweifler sind für die Rechtsprechung irrelevant. Denn Zweifel reichen nicht aus: Die Zweifler müssen die Vermutung widerlegen.

    Die DIN 18 195-4, Ziffer 6.2.1 schreibt vor, daß die Bodenplatte " grundsaätzlich " gegen aufsteigende Feuchtigkeit nach 7.4 abzudichten ist, wobei die Abdichtung des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände heranzuführen ist ... usw.

    Von diesem Grundsatz ( also einem " Muß " enthält Ziffer 6.2.2 eine Ausnahme,

    - bei Räumen mit geringen Anforderungen an die Trockenheit der Raumluft ( also den reinen Keller im Gegensatz zum Keller, der als Wohnraum oder Archiv genutzt werden soll ),
    - wenn sich ( beim Lastfall Bodenfeuchte ! ) unter der Bodenplatte eine kapilarbrechende Schüttung mit einer Dicke von mindestens 150 mm befindet.

    Über gegenteilige Äußerungen müssen Sie sich nicht wundern. Ich erlebe es ( leider ) immer wieder, daß selbst einige Sachverständige nicht wissen, was unter dem Rechtsbegriff anerkannte Regeln der Technik zu verstehen ist und sich dann wundern, wenn sie nach Anhörung vor Gericht wegen Überforderung von dem Gutachterauftrag entbunden werden.

    Im übrigen:

    Die von Ihnen geschilderte Abdichtung der Außenwände ist schon insoweit mangelhaft, als die Mörtelschicht " Löcher " hat und diese vor Aufbringung der Abdichtung offenbar nicht geschlossen wurden.

    Das von Ihnen eingestellte Foto ist leider nicht ganz eindeutig. Sehe ich das richtig, daß die Abdichtung auf die Jakodur-Dämmung aufgebracht wurde?

    Wenn jetzt immer noch Zweifel bestehen, sollten Sie einen fähigen öbv Sachverständigen hinzuziehen. Adressen erfahren Sie von der zuständigen IHK oder Handwerkskammer.
     
  13. Bruno

    Bruno

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    nicht einverstanden

    Da bin ich mit einigem nicht einverstanden Eric:

    Wer meint, eine DIN-Vorschrift sei nicht anerkannte Regel der Technik, muß die Vermutung wiederlegen.

    vgl. jedoch OLG Nürnberg, Urteil v. 25.07.2002, Az.: 13 U 979/02:
    "Allgemein anerkannte Regeln der Baukunst und Technik sind auf wissenschaftlichen Erkenntnissen und praktischen Erfahrungen beruhende, allgemein bekannte, anerkannte und bewährte technische Regeln für den Entwurf, die Ausführung und die Unterhaltung baulicher Anlagen. Die DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter".

    und BGH NJW 1998, 2814:
    "DIN-Normen können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter diesen zurückbleiben".

    Beides Urteile, die zeigen, dass DIN und a.R.d.T. nicht das Selbe sind. Wer mit gesundem Menschenverstand den Weg der Normung betrachtet, muss auch erkennen, dass Normung reine Lobbyarbeit ist und die Ausschüsse nicht repräsentativ sind.

    Nach der ständigen Rechtsprechung des BGH sind auch im BGB-Werkvertragsrecht und nicht nur beim VOB-Bauvertrag die anerkannten Regeln der Technik einzuhalten. Andernfalls ist das Werk mangelhaft. Auf den Eintritt eines Schadens kommt es nach dem Gesetz und der Rechtsprechung nicht an.

    vgl. jedoch wieder OLG Nürnberg, Urteil v. 25.07.2002, Az.: 13 U 979/02:
    "Ein Mangel liegt nicht vor, soweit mit dem Verstoß gegen die "anerkannten Regeln" der Technik ein auch tatsächlich nachweisbares Risiko nicht verbunden ist, mithin irgendwelche Gebrauchsnachteile nicht erkennbar sind. Gewährleistungsansprüche sind somit sachlich nur legitimiert, wenn mindestens technische Risiken bestehen, die konkret aus der Nichteinhaltung der "anerkannten Regeln" folgen. Es kann unterstellt werden, daß der Auftraggeber mehr als ein "völlig einwandfreies" Bauwerk nicht haben will. Die Einhaltung der "anerkannten Regeln" ist kein Selbstzweck."

    Fazit: es kann von den a.R.d.T. abgewichen werden, ohne dass ein Mangel vorliegt. Die Gebrauchstauglichkeit muss allerdings nachgewiesen werden. Dazu genügt im Streitfall die Aussage eines Sachverständigen (so auch in dem Fall beim OLG Nürnberg).

    Noch etwas zu den DIN-Normen als angeblich allgemein anerkannte Regeln der Technik: Regeln, deren Verbreitung unter den anwendenden Experten bei ungefähr 3% liegt, können niemals "allgemein" anerkannt sein. Zur Verifizierung der 3%:

    Es gibt etwa 300.000 deutsche Experten (freie Planer, Planer in Firmen, Behörden) im Baubereich. Diese 300.000 Experten haben aber nur 10.000 Exemplare einer DIN-Norm im Schrank:

    Beuth erlöst knapp 20 Mio. aus dem Verkauf von Normen, der Baubereich macht davon 10% aus. Bei einem mittleren Normenpreis von 40 Euro sind das 50.000 Stück Normen. Selbst wenn man unterstellt, dass nicht alle 2.000 Baunormen gleichmäßig, sondern überwiegend ETB-Normen gekauft werden (ca. 600 Stück), wird jede Norm nur 100 (!) Mal im Original verkauft. Der online-Dienst von Beuth hat 400 (!) Abonnenten. Sämtliche Bauverlage zusammen verkaufen ca. 5.000 Normensammlungen im Jahr. Bei einer Halbwertzeit von 2 Jahren für Normen sind tatsächlich nur 10.000 gültige Exemplare jeder Norm im Umlauf. Auch bei einer Halbwertszeit von 5 Jahren kommt keine Norm über 10% Verbreitung hinaus. Von "allgemein bekannt" (Voraussetzung, siehe zitierte Rechtsprechung) und damit "anerkannt" kann also keine Rede sein.
     
  14. #13 Thomas Praefcke, 15. Juli 2004
    Thomas Praefcke

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    Oberlandesgericht Köln, 13 U 207/01

    Hier ein Urteil vom 30.04.2003 zu dem Thema:

    "Nach den nicht angegriffenen Feststellungen des Sachverständigen P. (Bl. 726 ff.) ist die Oberseite der Rohbetonbodenplatte ohne Horizontalabdichtung ausgeführt. Dies stellt einen Mangel - auch - des Architektenwerkes dar, weil der Widerbeklagte die bei einem nicht unterkellerten Haus nach DIN 18195, Teil 4, Abschn. 5.1.4 erforderliche Feuchtigkeitsabdichtung in seiner Planung nicht hinreichend berücksichtigt hat."
     
  15. Eric

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    @Bruno: Ich schätze Deine Beiträge. Aber in diesem konkreten liegst Du nicht richtig.

    Ich versuchs einmal zu erklären, wie das Gericht und der Baujurist denkt, dann kommen wir uns vielleicht näher:

    Das Gericht hat zu entscheiden, ob der der Unternehmer/der Architekt " Mist " gemacht hat, konkret: ob dem Unternehmer ein Baumangel unterlaufen ist und demgemäß eine Gewährleistungsverpflichtung besteht.

    Der Anwalt muß also dem Gericht vortragen, daß das Gewerk mangelhaft ist und er muß - weil der Gegenanwalt bestreitet ( ansonsten käme es ja nicht zum Prozeß ) - das Vorhandensein des Mangels nach der Abnahme beweisen. Vor der Abnahme muß bekanntlich der Unternehmer auch noch den Beweis führen.


    Wann ein Werkleistung mangelhaft ist, steht für den BGB-Bauvertrag in § 633 BGB und für den VOB-Bauvertrag in den § 4 Nr. 2 und in § 13 Nr. 1 VOB/B.

    Dort sind mehrere Fälle geregelt, in denen das Gesetz von der Mangelhaftigkeit des Gewerks ausgeht. Daraus picken wir uns jetzt einen Fall heraus: Der Unternehmer baut nicht nach den anerkannten Regeln der Technik und ( jetzt schon die 1. Ausnahme ) er hat den Bauherrn hierauf nicht hingewiesen und belehrt. Dann besagt die VOB/B im Grundsatz ( s.o. ): Unternehmer Du hast Pech gehabt. Du haftest allein deswegen, weil Du Dich nicht an die anerkannten Regeln der Technik gehalten hast. Ergo muß Du nachbessern und zwar nach den anerkannten Regeln der Technik. Außerdem haftest Du Unternehmer/Architekt auf Schadensersatz.

    Als Fakt mußt Du mir jetzt einfach abnehmen, daß die Rechtsprechung auch für den BGB- Bauvertrag kraft Gewohnheitsrecht die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik für eine mangelfreie Bauleistung fordert. Das hat der BGH mehrfach entschieden und es ist daher müßig, hierüber zu diskutieren.

    Wenn wir so weit sind, dann ist das Problem:

    Was sind denn nun die "anerkannten Regeln der Technik" ? Dafür gibt es eine Definition. Die hat schon das Reichsgericht aufgestellt. Ich unterstelle die Definition als bekannt. Das OLG Nürnberg hat die Definition in Deinem Beitrag in etwa wiedergegeben.

    Für die Praxis ist die Definition des Reichsgerichts unbrauchbar. Damit kann man nicht konkretes anfangen.

    Was sind also die anerkannten Regeln der Technik?

    Dazu muß man wissen, daß sich das Gericht und der Bauanwalt einer " Hilfskrücke " bedient. Er sagt sich:

    Da gibt es doch Normenausschüsse. Die sind mit Fachleuten besetzt und deren Aufgabe ist es, unter Auswertung der praktischen Erfahrungen bewährte Lösungen niederzulegen. Also ist dem ersten Anschein nach ( der Jurist hat idR überhaupt keine Ahnung von der Bauerei ! ) davon auszugehen, daß derjenige Unternehmer, der die DIN-Vorschriften eingehalten hat, alles richtig gemacht hat, und derjenige Unternehmer/Architekt, der sich nicht daran gehalten hat, mangelhaft gebaut hat. Daraus leitet sich die Vermutung der DIN-Vorschriften als anerkannte Regeln der Technik ab. Konkret: Der Unternehmer der sich nicht an die DIN-Vorschriften gehalten hat, muß nachweisen, daß er die allgemein anerkannten Regeln der Technik trotzdem beachtet hat, daß es also Regeln gibt, die als anerkannte Regeln der Technik über den DIN-Vorschriften Gültigkeit haben!

    Beispiel: Früher war streitig, ob es eine Ausnahme zu der Vorgabe in DIN 18 195 gibt, daß die Abdichtung 15 cm über wasserführende Ebene zu führen ist. Insoweit wurde bereits vor der DIN 18 195, Ausgabe August 2000, gesagt, es reicht nach den aRdT aus, wenn mit einer Rinne mit Gitterrost und 5 cm Aufkantung gearbeitet wird. Die DIN 18 195 alte Fassung blieb also hinter den aRdt zurück. Die alte DIN 18 195 war in diesem Punkt von den aRdT überholt.

    Wenn der Unternehmer die Vermutung der DIN-Vorschriften nicht wiederlegt ( das ist der Regelfall!), hat er also im Grundsatz Pech gehabt. Er muß nachbessern und er haftet auf Schadensersatz!

    Jetzt muß man weiter wissen: Der Jurist denkt immer in den Kategorien > Grundsatz und Ausnahme.

    Das OLG Nürnberg hat einen derartigen Ausnahmefall behandelt: Der Unternehmer hat sich zwar nicht an die DIN-Vorschriften ( = Vermutung als anerkannten Regeln der Technik) gehalten. Es konnte aber in dem konkreten Fall nichts passieren. Das OLG Nürnberg spricht von: " kein technisches Risiko ". Gemeint war: Die Nichteinhaltung der DIN war im konkreten Fall belanglos, es konnte zu keinem Schaden kommen. In diesem Ausnahmefall wurde die Gewährleistungsverpflichtung des Unternehmers verneint. Wäre nur eine geringe Schadenswahrscheinlichkeit vorhanden gewesen, hätte der Unternehmer gehaftet.

    Dazu mußte der Unternehmer durch das eingeholte Sachverständigengutachten aber erst einmal beweisen, daß die verletzte DIN-Vorschrift ( der Jurist spricht von dem Schutzzweck der verletzten Norm ) keinen Schaden verursachen konnte. In der Regel kann der Unternehmer das nicht! ( und wenn der Anwalt nur lange genug bohrt, bringt er auch den SV auf ein Restrisiko ).

    Der Unternehmer ist also nur dann " relativ " sicher, wenn er die DIN-Normen einhält. Insbesondere haftet er dann nicht auf Schadensersatz!

    Exkurs: Es gibt allerdings Fälle, wo der Unternehmer nach der Rechtsprechung selbst dann noch gewärleistungspflichtig ist, wenn er die DIN-Normen eingehalten hat. Nämlich dann, wenn die DIN-Normen durch die anerkannten Regeln der Technik überholt worden sind. Beispielt: Schallschutz nach DIN 4108 in den 70-iger und 80-iger Jahren. Die Einhaltung der DIN-Normen sind also nur eine relative Sicherheit. Die Sicherheit läßt immer mehr nach, je älter die jeweiligen DIN-Normen sind. Das meint die Rechtsprechung mit dem Fall: Die DIN-Normen können hinter den aRdt zurück bleiben.

    Supergau ist dann der Fall: Der Unternehmer hält sich zwar an die DIN-Normen, die auch den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, der geschuldete Erfolg wird jedoch gleichwohl nicht erbracht. Beispiel: Blasbachtalbrücke > es entstehen Risse in einer Brücke, obwohl der Unternehmer die aRdT eingehaltn hat > nach BGH war der Unternehmer nachbesserungspflichtig; es entfiel nur die Schadensersatzverpflichtung.

    Bei dieser Rechtprechung fragt man sich manchmal, warum es überhaupt noch Unternehmer/Architekten in der BRD gibt. Ich vermute: Weil Unternehmer/Architekten nicht wissen, was an Haftung alles auf sie zukommt.


    Alles nachzulesen unter z.B.: Ingenstau/Korbion, 15. Auflage , § S. 1514 ff ).
     
  16. Bruno

    Bruno

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    Hallo Eric,

    allzu weit sind wir nicht auseinander, vor allem unter dem Aspekt wie es in der Praxis läuft. Was du mit "der Jurist hat idR überhaupt keine Ahnung von der Bauerei" und die für DIN-Normen herrschende "Vermutung als anerkannte Regeln der Technik" umschrieben hast, habe ich weiter oben ausgeführt: DIN-Normen sind was für Experten einerseits und Richter andererseits, die sich jeweils keine eigenen Gedanken machen wollen.

    Wenn wir in deine Argumentationskette noch das Urteil des OLG Nürnberg einfließen lassen, wirds rund:

    Ein Unternehmer baut dann mangelhaft, wenn er von den a.R.d.T. ohne Zustimmung des Bauherrn abweicht und nicht nachweisen kann, dass die abweichende Ausführung ohne Risiko ist. DIN-Normen sind dabei nicht zwangläufig im Spiel.

    Bei der Feststellung, dass DIN-Normen und a.R.d.T. nicht identisch sind, bleibe ich. Da unterstützt mich auch die Rechtsprechung. DIN-Normen können sowohl hinter den a.R.d.T. zurückbleiben als auch diesen "vorauseilen", nämlich dann wenn sie unbewährten "Stand der Technik" wiedergeben. Warum die Definition des Reichsgerichts

    "Mit einer Regel der Technik läßt sich eine Vielzahl von Fällen aus dem Bereich der Technik lösen. Wenn eine solche Regel der Technik den Fachleuten des einschlägigen Fachgebietes bekannt ist und diese sie in der Überzeugung anwenden, daß sie richtig ist, dann handelt es sich um eine anerkannte Regel der Technik"

    nicht anwendbar sein soll, sehe ich nicht. DIN selbst verwendet sie (http://www.din.de/portrait/baustein.html).

    Mir kommt es dabei ganz besonders auf die Passage "den Fachleuten des einschlägigen Fachgebietes bekannt" oder gem. OLG Nürnberg "allgemein bekannt" an. Bei nur 3% Normen-Durchsatz unter den Experten haperts ganz einfach an der Bekanntheit. Das schließt für mich DIN-Normen davon aus, a.R.d.T. zu sein, ganz besonders relativ junge Normen.

    Aus Kontakten, die ich im Rahmen meines Engagements gegen das Urheberrecht für DIN-Normen hatte, weiß ich, dass sich nicht unerhebliche Teile der Judikative durch das neue Urheberrecht für Normen, die bautechnisch eingeführt sind (§ 5.3 UrhG neu), düpiert fühlen. Mit einer Abkehr vom Rückgriff auf Normen ist durchaus zu rechnen. Argument wird die mangelnde, jetzt zusätzlich durch den Kostenfaktor beeinträchtigte Verbreitung von DIN-Normen sein. Rechtssätze sind sie ohnehin nicht.

    Zur Qualität von Normen und ihrer Anerkennung unter den Experten fallen mir zwei Beispiele aus der jüngsten Zeit ein:

    Die DIN 4108-2, im Jahr 2001 anlässlich der EnEV neu gefasst, wurde bezüglich des Verfahrens zur Bestimmung des sommerlichen Wärmeschutzes bereits drei Mal geändert. Die Verwirrung ist entsprechend groß. Von einer echten Anerkennung einer der vier Fassungen kann keine Rede sein.

    Die DIN 1045-1 "Tragwerke aus Beton, Stahlbeton und Spannbeton" ist derzeit in zwei grundsätzlich unterschiedlichen Fassungen bautechnisch eingeführt. Während gewisse interessierte Kreise die neue Fassung vorangetrieben haben, sprechen sich jetzt namhafte Vertreter von Ingenieurverbänden (die als mehrheitlich gewählte Vertreter ihres Standes weit mehr legitimiert sind als Normenausschüsse) für die Beibehaltung der alten Fassung aus (http://www.bvpi.de/bvpi-content/aktuelles/news2003/normen.htm und http://www.normenflut.de).
     
  17. #16 Gast360547, 15. Juli 2004
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm

    Moin,

    Bruno, gerade die DIN 18195 ist ansich für meinen Bereich eine der bekanntesten und hat sich im Wesentlichen nur im Teil 6 wegen der KMB geändert.

    Fachleuten - und damit meine ich nicht den Fliesenlegergesellen als Ich-AG so ala Mike aus Berlin - ist diese DIN mehr als hinlänglich bekannt. Ich behaupte mal, allein die Kenntnis, daß es eine DIN für diesen Breich gibt, egal ob Neufassung oder altes Werk, verpflichtet den jeweiligen Auftragnehmer zur Weiterbildung.

    Betrachte auch mal die Problematiken beim Aufmaß. Wie aufgemessen wird steht bei uns in der DIN 18338, 18336. Was aber, wenn diese nicht vereinbart ist?
    Die Norm selber ist auch schon etwas betagter.

    Im übrigen geht der Trend der Rechtsgebenen Gewalt eh dahin, die VOB über mittelfristige Zeiträume in das BGB zu integrieren. Ich vermute mal einfach, daß damit die Vereinbarungsverpflichtungen für Normen wesentlich geändert werden müssen.

    Hier im konkreten Fall bezieht sich die DIN 18336 mehrfach und gerade bei dem Punkt "Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit" unter 3.2.4 " Im übrigen gilt die DIN 18195-4 ....."

    Folgerung: Ist die VOB wirksam vereinbart, dann MUSS gem. 18195-4 abgedichtet werden.

    Wieso ziehst Du eigentlich um??

    Grüße
    stefan


    .
     
  18. Eric

    Eric

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    @Bruno: Leider keine Synthese, wir reden aneinander vorbei.

    Die dem Reichsgerichts entlehnte Definition der aRdT lautet zusammengefaßt:

    > Anerkannte Regeln der Technik ( damals noch: Baukunst ) sind all diejenigen technischen Regeln für den Entwurf und die Ausführung baulicher Anlagen, die in der technischen Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt sind und feststehen sowie insbesondere in den Kreisen der für die Anwendung der betreffenden Regeln maßgeblichen, nach dem neusten Erkenntnisstand vorgebildeten Techniker durchweg bekannt und aufgrund fortdauernder praktischer Erfahrung als technisch geeignet, angemessen und notwendig anerkannt sind <.

    Toller Bandwurm!

    Ich habe nicht gesagt, daß diese Definition nicht anwendbar ist. Gesagt habe ich vielmehr, daß man damit in der Praxis in Bezug auf den konkret zu beurteilenden Fall nicht viel anfangen kann. Das Gericht macht keine BRD-weite Umfrage, ob und wie unter Berücksichtigung aller Kriterien der vorgenannten Definition eine Bodenplatte abzudichten ist.

    Du mußt einfach akzeptieren, daß der BGH und alle nachgeordneten Gerichte davon ausgehen, daß die DIN-Normen die " tatsächliche Vermutung " ( das ist ein Rechtsbegriff ! ) haben, die Voraussetzungen der vorgenannten Definition zu erfüllen, also aRdt sind. Den Rechtsberiff " tatsächliche Vermutung " verwendet der Jurist immer dann, wenn er demjenigen, der meint, es besser zu wissen, offenhält, die " Vermutung " zu widerlegen. Zur Widerlegung reicht es allerdings nicht aus, daß das Gegenteil behauptet wird. Wer das Gegenteil behauptet, muß es auch beweisen.

    Fazit: Es steht jedem frei, abweichend von den DIN-Normen zu bauen. Er muß dann allerdings im Streitfall den vollen Beweis führen, daß er die aRdT trotzdem eingehalten hat ( siehe mein Beispiel mit Rinne + Gitterrost statt der 15 cm über wasserführender Ebene hochgezogenen Abdichtung ).

    Wenn die DIN-Norm überholt ist, was sich mitunter durch " Gelbdrucke " ankündigt, dann erfüllt sie nicht mehr die Voraussetzungen der vorstehenden Definition, ist also nicht mehr aRdT. Die Vermutung entfällt. Wer dann gleichwohl noch nach der überholten DIN-Norm baut, baut mangelhaft.

    Das Argument, die DIN-Normen seien in weiten Kreisen nicht bekannt, außerdem sei es teuer, sie über den Beuth-Verlag zu beziehen, kann man getrost vergessen. Die Rechtsprechung verlangt von jedem Unternehmer/ Architekten, daß er sich die für sein Fachgebiet einschlägigen DIN-Normen beschafft, sie durchliest und anwendet. Wer das nicht akzeptiert, hat nach der Rechtsprechung am Bau nichts verloren. Das ist m.E. auch nicht zu beanstanden, denn: Auch ein Autofahrer kann sich bei der Verletzung von Verkehrsvorschriften nicht damit herausreden, er sei bei der Unterrichtung über die Vorfahrtsregeln in der Fahrschule krank gewesen und er habe kein Geld gehabt, um das Versäumte in einem Buch nachzulesen.

    Seit Columbus wissen wir, daß die Erde eine Kugel ist. Mit dem Baurecht ist das nicht viel anders. Der BGH sagt, wo der Hase lang geht. Es bleibt zwar jedem unbenommen, eine vom BGH abweichende Auffassung zu vertreten. Dann sollte er sich aber auch nicht wundern, wenn er im Streitfall vor Gericht scheitert.

    Wer immer noch zweifelt, muß lesen. Ich habe nochmal nachgesehen, wer die beschriebenen Grundsätze am besten erklärt hat. Geblieben ist der Papst im Baurecht > Korbion in der Vorauflage zum aktuellen Ingenstau/Korbion, = 13. Auflage, Seite 1288 ff und dort speziell zur " tatsächlichen Vermutung " auf Seite 1297.

    @Ibold: Sie hatten mir sinngemäß einmal erklärt, Ihre Arbeit wäre viel leichter, wenn das, was ich zu den aRdT schreibe, alles richtig wäre. Es liegt an Ihnen, sich Ihre Arbeit zu erleichtern.

    @Bruno, damit ich mir nicht noch weiter die Finger wund schreibe, bin ich bereit, Dir Ablichtungen aus dem Korbion per Fax zu übersenden.



    ujb
     
  19. Bruno

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  21. #19 Carden. Mark, 15. Juli 2004
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    Wäre / ist ein VOB Vertrag vorhanden dann……..
    Horizontalsperren
    a. Die DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“ , zeigt mehrere Bahnen auf, welche unter der ersten Mauerschicht zum Einsatz kommen können.
    b. Die VOB/C DIN Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Abdichtungsarbeiten — DIN 18336 Ausgabe Dezember 2002 reduziert diese Auswahl auf die Dachdichtungsbahn G 200 DD.
    c. Die DIN 1053-1: Mauerwerk - Teil 1: Berechnung und Ausführung verlangt eine besandete Abdichtungsbahn im Bereich anzufüllender Wände.
    d. Bei Keller müsste somit eine besandete G 200 DD zum Einsatz kommen.
    Sperrung der Bodenplatte
    e. Auch hier wiederum regelt die DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“ mehrere Abdichtungsarten und Stoffe, welche zur Abdichtung der Bodenplatte zum Einsatz kommen können.
    f. Die allgemeine technischen Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Abdichtungsarbeiten — DIN 18336 Ausgabe Dezember 2002 erlaubt aus dieser Vielzahl, wiederum nur die Dachdichtungsbahn G 200 S4

    Übrigens Bruno & Eric – eine interessante Unterhaltung.

    Ich für mein Gefühl tendiere eher zu Eric seiner Meinung.
    Weil.
    Es kann nicht angehen, dass die gesamte Bauscharr sich hinter ein Nichtwissen verstecken kann, entgegen Verträge (hier der VOB Vertrag) Leistungen erbringt und einen etwaigen Mangel dadurch abschwächen kann, in dem er argumentiert das nur 10.000 DIN im Umlauf sind und diese somit keine aRdT wären.
    Und (ohne DIN gläubig zu sein – in dem Sinne das ich mein Verstand abschalte) …….. worauf soll ich meine Gutachten aufbauen. Sicherlich gibt es Fachveröffentlichungen, Fachbücher usw. Aber auch diese nicht in Auflagestärken, a la Harry Potter.

    Es macht sicherlich Sinn Abstand zu nehmen von der DIN. Und mit der Lobby gebe ich Dir „ Bruno“ auch vollkommen Recht – Leider. Aber wenn ich Abstand zur DIN nehme, dann aber bitte Nachweislich nur in die bessere, Bzw. sicherere Richtung.
    Siehe zum Beispiel die DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“
    Hier darf beim letzteren kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen
    Mit Verstärkungseinlagen eingebaut werden. DIN Konform – JA – aRdT – NEIN. Ein Großteil der Sachverständigen, lt. Umfrage auf den Aachener Sachverständigentage (ich glaube über 90%) sagt, wenn hier mit kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen Abgedichtet wird, wird gegen die aRdT verstoßen und somit ein Mangelhaftes Gewerk erstellt, trotz Einhaltung der DIN.
     
  22. #20 Carden. Mark, 15. Juli 2004
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    @SI
    Auch die DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“ hat sich dramatisch verändert. Z.B: Hat man früher bis zu 3 Lagen Dichtungsbahnen benötigt (wobei aus Gründen der idR untergeordneten Nutzung von Keller die 1. Steinreihe Nass verbleiben durfte), bedarf es heute nur noch eine Lage.
     
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