Abbdichtung / Haus ohne Keller

@Carden: Es kommt nicht darauf an, ob dem Bauvertrag die VOB/B oder das BGB zugrundeliegt. Auch beim BGB-Bauvertrag sind die aRdT einzuhalten = ständige Rechtsprechung des BGH.
Folge: aRdT > Vermutung der DIN-Normen als aRdT wie beim VOB-Vertrag.

Deine Anmerkung zur KMB 8/2000 bei zeitweise aufstauendem Sickerwasser war mir bislang nicht bekannt. Wenn es stimmt, daß über 90 % der Sachverständigen auf den Aachener Sachverständigentagen die Verwendung von KMB als nicht aRdT-konform ansehen, dann ist sehr fraglich, ob die tatsächliche Vermutung der DIN 18 195- 6 als aRdT Bestand hat. Die Frage ist nur: Wer traut sich, dafür vor Gericht den Beweis anzutreten. Dafür müßte vom Gericht eine umfassende Befragung mit Auswertung der Antworten in Auftrag gegeben werden.
BH mit Rechtsschutzversicherung?

Mich würde interessieren, was Euer Papst, Professor Oswald, dazu gesagt hat und worauf sich die Ablehnung stützt ( fehlende Langzeitbewährung ? ).

 

Fax angekommen

Vielen Dank für die Faxe. Die beiden ersten konnte ich leider nicht empfangen. Angekommen ist das dritte Fax mit 4 Seiten zum Begriff a.R.d.T.

Hier meine Antwort, die ich mir als Gegner des deutschen Normungssystems nicht verkneifen kann:

Du mußt einfach akzeptieren, daß der BGH und alle nachgeordneten Gerichte davon ausgehen, daß die DIN-Normen ... aRdt sind.

Nein, muss ich nicht. Der BGH geht nicht davon aus (BGH VII ZR 184/97): "... die Frage, was unter anerkannter Regel der Technik zu verstehen ist, beurteilt das BerGer. ebenso unzutreffend wie schon der Sachverständige F überwiegend danach, welche DIN-Norm aktuell ist".
http://www.haus.de/PH2H/PH2HV/ph2hv.htm?page=urteile/index.html&id=11686
http://www.akh.de/npf/site/Page?idPage=2030&idContent=2676

Im zugefaxten Kommentar Rdn. 147 zu VOB/B § 4 finde ich bestätigend:
"Deshalb geht der Begriff der anerkannten Regeln der Bautechnik über den der ATV (DIN-Normen) hinaus, indem letztere den ersteren unterzuordnen sind. Das ist aber nur insofern und insoweit möglich, wenn sie die Anforderungen der anerkannten Regeln der Bautechnik erfüllen." Also auch hier: DIN-Norm nicht deckungsgleich mit a.R.d.T.

Fazit: Es steht jedem frei, abweichend von den DIN-Normen zu bauen. Er muß dann allerdings im Streitfall den vollen Beweis führen, daß er die aRdT trotzdem eingehalten hat.

Nicht einverstanden. Erstens nicht wegen der unzulässigen Gleichsetzung von DIN und aRdT, zweitens ist nicht die Einhaltung der aRdT zu beweisen sondern die Gebrauchstauglichkeit, OLG Nürnberg: "Ein Mangel liegt nicht vor, soweit mit dem Verstoß gegen die "anerkannten Regeln" der Technik ein auch tatsächlich nachweisbares Risiko nicht verbunden ist". Es reicht der "Beweis einer auch langfristig ungefährdeten Gebrauchstauglichkeit".
http://www.afs-rechtsanwaelte.de/Pages/URTEILE113.HTM

Auch ein Autofahrer kann sich bei der Verletzung von Verkehrsvorschriften nicht damit herausreden, er sei bei der Unterrichtung über die Vorfahrtsregeln in der Fahrschule krank gewesen und er habe kein Geld gehabt, um das Versäumte in einem Buch nachzulesen.

Aber: Zwischen der Straßenverkehrsordnung und einer DIN-Norm ist ein himmelweiter Unterschied. Das eine ist amtliche Verlautbarung, das andere nicht. Amtliche Verlautbarungen sind gemeinfrei, Normen wegen ihres hohen Anschaffungswiderstandes nicht. BVerfG, 1 BvR 1143/90: Die Gemeinfreiheit "kann auch durch überhöhte Preise erschwert werden". Oder anders: bei amtlichen Verlautbarungen bezahle ich nur das Papier bzw. online gar nichts, bei Normen bezahle ich zusätzlich den Inhalt zu Mondpreisen.

Auf höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Thema müssen wir wohl noch warten. Das neue UrhG ist noch kein Jahr alt. Aufgrund mir vorliegender Äußerungen bin ich mir sicher, dass sich die Gerichte künftig nicht zu Umsatzgeneratoren von Beuth & Co. machen lassen, indem sie von jedem verlangen, das gesamte Normenwerk zu kennen = gekauft zu haben. Adressat von Normen (speziell der per LBO einbezogenen ETB-Normen) ist übrigens auch der Bauherr. Der müsste also auch kaufen, denn der Architekt darf ihm die Normen nicht kopieren.

@Mark: Natürlich ist es legitim, Gutachten auf DIN-Normen aufzubauen. Das wird meistens schon im Auftrag stehen. Anschließend ist allerdings das Gericht gefordert, auch andere Umstände zu würdigen. Dazu gehört m.E. auch die Auseinandersetzung mit der mangelnden Verbreitung und damit der Wertigkeit von DIN-Normen. Für mich kommt diese Auseinandersetzung zu kurz. Mal sehen was die Zukunft bringt.

 

@Bruno: Ich geb es auf.

Dich stört - was ich verstehe und teile - das Monopol des Beuth-Verlages, das UrhG und die hohen Bezugspreise für DIN-Normen. Um diese Verärgerung herum basteltst Du Dir dann Deine eigene Vorstellung über das, was Rechtsprechung sein soll, leider aber nicht ist.

Weil DIN-Normen nicht deckungsgleich sein müssen mit den aRdT besteht nur deren widerlegbare Vermutung als aRdT.

Das OLG Nürnberg hat ebenfalls die Vermutungsregel angewandt, sah die Vermutung aber als widerlegt an, weil durch den SV der Beweis geführt war, daß der Verstoß gegen die DIN-Norm zu keiner Beeinträchtigung der Gebrauchstauglichkeit führte.

Ich habe Dir den " Porsche " geschickt, wenn Du weiterhin GOGO fahren willst, kann ich Dir nicht helfen.

 

mal nen kleinen link

Moin,

die DIN sind in der Tat zu völlig überhöhten Preisen beim Beuthelschneider verlach zu erwerben

Mark hat es schon geschrieben, ohne die Normen wird es als SV leider nichtgehen.
Ich versuche soweit wie möglich mich an die Fachregeln anzulehnen, weil die bei unserem Gerwerk sehr umfangreich sind und damit fast alle Bereich abdecken.
Nur - auch da ist nicht alles geregelt. Und da hilft manchmal die Norm weiter. Gerade inBereichen der 18195.
Schlimm ist nur, daß man die wirksame Vereinbarung oftmals nur durch Klimmzüge nachweisen kann. So sind die Querverweise in den Fachregeln oder in der VOB oft die einzigen "Hilfsmittel"

Aber auc hso mancher Richter sieht die Normen als nicht soooo wichtig an.

http://planungsgruppe-dach.de/recht1.html

Ich kann Brunos Argumentationskette ebenso gut nachvollziehen wie Erics. Das macht es mir trotzdem nicht gerade leichter

Grüße
stefan ibold

 

Re: mal nen kleinen link

immherin: du kennst beide argumentationsketten ob das bei jedem sv der fall ist und ob brunos position (so sympathisch ich die auch finde ) in einem normalen gerichtsverfahren relevant sein könnte?

richterIn fragt SV: ist das detail richtig ausgeführt?
SV sagt: nein, ist nicht DIN.
richterIn denkt/handelt: aha, eindeutige stellung "meines" SV, gut, dass es DIN gibt - thema erledigt, klares urteil.
auf in die nächste instanz?
wenn man sich mit dem nötigen aufwand in ein thema reinhängt, wird man vielleicht auch eine nichtDINkonforme ausführung hinbeten können - der damit verbundene aufwand und die risiken dürften ein abweichen vom kenntnisstand des durchschnittlichen SV nicht empfehlen

 

Hallo Eric, Porsche hin, Gogo her, mir geht es nicht um Argumente, wie ich meine Firmen in die Pfanne hauen kann. Mit meinem Wunschdenken, was die Wertigkeit von DIN-Normen bei Gericht angeht, hast du sicher recht. Ich fasse meine Position - ohne Anspruch auf Richtigkeit - zusammen:


Theorie:

DIN = keine Rechtssätze (siehe BGH), sondern Elaborate eines privaten Vereins. Dieser bestimmt, wer wann und zu welchem Preis publizieren und kaufen darf und gestaltet dies so, dass die Werke nur 3% der Adressaten erreichen

DIN = nicht gleich aRdT (BGH)

"DIN" und "Gültigkeit" ist ein Widerspruch in sich

DIN = Bonus der "tatsächlichen Vermutung" richtigen Handelns im Streitfall, Beweislasterleichterung, Vorwurf der Fahrlässigkeit ist entkräftet, als Nebeneffekt werden zugehörige Schadensersatzansprüche abgeschnitten, Mängelansprüche bleiben jedoch bestehen

DIN = was für denkfaule Ausführende, Sachverständige, Richter

DIN und aRdT sind kein Selbstzweck, davon abweichende Ausführungen sind jederzeit möglich, benötigen aber Nachweis dauerhafter Gebrauchstauglichkeit, da ihnen der o.g. Vermutungsbonus fehlt


Praxis:

Fall des mangelfreien Baues:

Ist eine DIN nicht vereinbart, ist nach a.R.d.T. zu bauen. Es kann sogar davon abweichend gebaut werden, wenn die dauerhafte Gebrauchsfähigkeit nachgewiesen wird. Der Weg, etwas anderes "hinzubeten", ist jederzeit offen. Die Landesbauordnungen ebnen den Weg weg von den ETB zu den a.R.d.T., Urteile wie das vom OLG Nürnberg den Weg weg von den a.R.d.T. hin zu tauglichen Eigenkonstruktionen.

Fall des mangelhaften Baues (manifestierter Mangel):

Einhaltung der DIN und der a.R.d.T. nützen nichts. Der Ausführende bekommt im einen Fall zu hören: dein Dach ist undicht, weil du die DIN nicht eingehalten hast. Im anderen Fall hört er: du hast zwar die DIN eingehalten, aber dein Dach ist trotzdem undicht. In beiden Fällen darf er antreten und reparieren.


Dass eine Verbreitung der Normen bei nur 3% der Experten zum Verlust des Status "allgemein bekannt" und damit "anerkannt" führt ist meine Privatmeinung. Sich auf Nichtkenntnis wegen Umfang und hoher Kosten zu berufen, ist sicher gewagt aber nicht aussichtslos. 2.000 Normen kann keiner kennen und die Investition eines Jahresgehalts dafür kann keine ernstzunehmende Verpflichtung sein. Als Architekt muss ich auch nicht 24 Stunden auf der Baustelle sein. Bis jetzt war ich schadensfrei, toi toi toi. Aber im Fall des Falles hätte ich kein Problem, mich entsprechend mit einem normengläubigen Gericht auseinanderzusetzen.

 

@Bruno: Wir nähern uns!

Die von Dir geschilderten beiden Fälle aus der Praxis sind noch relativ einfach zu beantworten: Das Dach ist bereits deswegen mangelhaft, weil es undicht ist. Ob die DIN eingehalten worden ist oder nicht, spielt keine Rolle; es interessiert das Gericht nicht.
Der Unternehmer muß nachbessern, gegebenenfalls alles neu machen.

Spannend wird es erst im folgenden Fall, um den sich auch unsere Diskussion dreht:

Das Dach ist dicht, es wurden aber die anerkannnten Regeln der Technik > niedergelegt als Vermutung (!) in der jeweils einschlägigen DIN-Norm nicht eingehalten. Dann ist das Dach nach der Rechtsprechung mangelhaft, es sei denn, der Dachdecker

a) widerlegt die Vermutung der DIN und beweist, daß seine Bauweise den aRdT entspricht oder

b) er beweist, daß der Verstoß gegen die DIN im konkreten Fall zu keiner Beeinträchtigung der Gebrauchstauglichkeit führt ( keinerlei Risiko ).

Man sollte also immer die Zusatzfrage stellen, welcher Sinn und Zweck steht hinter dem jeweiligen Ge- oder Verbot der DIN-Norm und ist das im konkreten Fall überhaupt von Relevanz.

Die Aufgabe besteht mithin darin, zu versuchen, über diesen Weg die Geltung der DIN-Norm zu knacken, wenn der Unternehmer sich daran nicht gehalten hat und allein deswegen vor Gericht belangt werden soll.

Beispiel aus der Praxis: AKS-Gitter im Estrich. Wer Ahnung hat, weiß, daß es in der Regel nichts bringt, auch wenn es die DIN fordert. Der Unternehmer, der keine Ahnung hat, wird verurteilt, wenn der SV nicht mitdenkt.

Sind wir doch mal ehrlich: Meistens kommt es doch nur in den Fällen zum Streit, in denen der Mangel zu einem sichtbaren Schaden führt. Überwiegend unbekannt ist hingegen, daß der Mangelbegriff überhaupt keinen Schaden voraussetzt, sondern das u.U. in weiter Ferne liegende Risiko eines Schadens ausreicht.

Dazu muß man sich nur noch klar machen, daß die DIN-Normen eine antizipierte Risikobewertung enthalten. Vereinfacht ausgedrückt: Die DIN-Normen sagen: Mach es so und so! Wenn Du es anders machst kommt es erfahrungsgemäß zu einem Schaden ( z.B. Dach wird undicht ) oder es entsteht ein Nachteil ( z.B. Haus wird nicht ausreichend warm ).

Wenn Du tatsächlich 2.000 DIN-Normen brauchst, dann würdest Du irgendwas falsch machen > Tätigkeitsgebiet zu groß.

 

Antwort für Eric
Rainer Oswald sagt auf Seite 120 des Buches Mängel, Schäden, Streitigkeiten folgendes…………
Da es bei Fachgerechter Ausführung völlig unzweifelhaft ist, dass Dickbeschichtungen auch in Druckwasser sehr gut funktionsfähig sind – sie weisen bei den häufig vorkommenden komplizierten und verwinkelten Anschlüssen sogar eindeutig Vorteile gegenüber Bahnenförmigen Abdichtungen auf…………..

Er bezweifelt also nicht die Funktionsfähigkeit bei „Fachgerechter Ausführung“.
Hier gehe ich mit Ihm noch einher.

Ich, in meiner Firma habe 2 AN denen ich dieses zu traue. Die restlichen dürfen bei uns, maximal die Wände säubern, Hohlkehlen und Kanten vorarbeiten.

Im gleichen Buch aber, bezweifelt er den Sinn von Hohlkehlen bei der Verwendung von kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen.
Es ist zwar Richtig, dass ich diese nicht zwingen benötige, aber wer schon Jahre alte Kehlbereiche in kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen aufgeschnitten hat, weiß warum hier Hohlkehlen trotzdem noch Sinnvoll sind. Selbst das 2 K Material trocknet kaum durch.

 

@ Bruno Du hast geschrieben
Der online-Dienst von Beuth hat 400 (!) Abonnenten????????

Und ich gehöre dazu.

Dummerweise, ist gerade die Randnorm welche ich benötige – NICHT KOSTENFREI.
Und somit stimme ich Deinem Kampf gegen Beuth gerne zu.

 

@Eric:Sind wir doch mal ehrlich: Meistens kommt es doch nur in den Fällen zum Streit, in denen der Mangel zu einem sichtbaren Schaden führt. Überwiegend unbekannt ist hingegen, daß der Mangelbegriff überhaupt keinen Schaden voraussetzt, sondern das u.U. in weiter Ferne liegende Risiko eines Schadens ausreicht.

Wenn die Moral in unserer Gesellschaft da die Waage halten würde. Leider verrohen bei uns auch mehr die Sitten, indem nun einfach mal der Mangel ohne Schaden "in Rechnung gestellt" wird.

ARdT = DIN- Normen führt manchmal auch zu Schäden bzw. beinhaltet das Risiko eines Schadens - was dann?

Und ist jede Norm, nur weil diese inzwischen als Weißdruck veröffentlicht ist und trotzdem von der Fachwelt nicht angenommen wird einzuhalten? Denn da steht auch schon unbrauchbares drin.

Und warum sträuben sich viele Länder-Ministerien manche DIN-Norm als LTB einzuführen? Bzw. in die Muster-LTB aufzunehmen?

Daneben gäbe es auch keine Weiterentwicklung. Man müßte vieles aus dem Baugeschehen streichen.

Ich finde die Juristerei macht es sich mit "aRdT=Norm, dann liege ich doch genau richtig" zu einfach. Denn siehe zuvor, da würde die Gestaltung der Rechtslage ganz einem Verein und dessen Wirken überlassen.

Und 2000 Normen zuviel? Nein. Man bedenke welche Produktnormen alle dranhängen. Aber diese benötige ich immer mehr, um festzustellen, dass mein Baustoff/Bauteil gar nicht genormt ist.
Praxis ist doch, dass wir immer weniger genormte Baustoffe/Bauteile einbauen. Gerade im Zuge der EnEV sind wir doch weitgehend aus den aRdT raus. Wer baut denn noch einen vollständig genormten Stein ein. Wie lange ist das denn schon alles bewährt?
Oder wer verwendet einen vollständig genormten Beton. Beton -> viele Zusatzmittel benötigen eine Zulassung, da nicht genormt. Nur merkt das erst mal keiner. Die werden im Werk zugesetzt.
Und bei den Abdichtungen werden alle durch die Mühle gedreht?!

Ach so, ist meine persönliche Meinung