Abbruch der Wand in Eigenregie möglich?

Diskutiere Abbruch der Wand in Eigenregie möglich? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo in die Runde, meine Frau und ich wollen nächstes Jahr in ihr ehemaliges Elternhaus umziehen. In diesem Kontext hätte ich eine Frage zum...

  1. #1 Canyon99, 25.10.2017
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    Hallo in die Runde,

    meine Frau und ich wollen nächstes Jahr in ihr ehemaliges Elternhaus umziehen. In diesem Kontext hätte ich eine Frage zum Thema Statik & Mauerwerksabbruch an die Experts dieses Forums und hoffe hier ein profundes Feedback zu bekommen.

    Wir wollen ein Mehrfamilienhaus etwas umbauen und dabei unter anderem zwei kleinere Mauern selbst entfernen. Das Haus wurde 1978 massiv gebaut und verfügt über Stahlbetondecken, die laut Plan 18cm stark sind. Die beiden Mauern die wir entfernen wollen sind 10er Mauern und damit für mich eindeutig nicht tragende Wände. Den Plan habe ich als pdf beigefügt, die beiden Wände die wir gerne entfernen würden sind rot markiert. Die eine Wand ist ca. 2m lang die andere 1,70m. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß man die Wände zur Aussteifung des tragenden Mauerwerks benötigt. Meiner Meinung nach können beide weg, was meint Ihr? Ich möchte zu dem Thema nicht extra einen Architekten / Bauingenieur / Statiker beauftragen.

    So wie ich den Statikplan lese, sind die Decken über die tragenden 30er Innen- und AußenWände gespannt. Der Grundriß der Wohnung im darüber liegenden OG sieht genauso aus. Das DG hat kaum Wände und ist sehr offen gestaltet, dürfte zu dem Punkt aber eh keine Rolle spielen…

    Danke für eure Unterstützung / Kommentare
     

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  3. Alex88

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    Statik für lau, weil du keinen Statiker beauftragen möchtest?
    schon sehr dreist,
    du wirst hier viele Meinungen zu lesen bekommen, aber die richtig sind?
     
  4. #3 Canyon99, 25.10.2017
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    @Alex88 was genau an meinem Post dreist sein soll, erschließt sich mir nicht unbedingt?

    Ich habe eine Frage gestellt und hoffe auf ein Feedback das mich entweder in meiner Meinung bestätigt, oder mich dazu motiviert, doch ggf. ein Gespräch mit einem Architekten zu suchen... Also wo ist dein Problem??

    Die Frage / Angelegenheit sollte vor dem Hintergrund der beigefügten Pläne keine hochkomplexe Angelegenheit sein. Das ist schließlich kein Altbau mit irgendwelchen Ziegel-, Lehm oder sonstigen Decken und statisch völlig unbestimmt. Ich bin von Haus aus Ingenieur und hab auch schon ein Haus from scratch gebaut, etwas Ahnung hab ich also schon :-) Die betreffenden Wände sollten keine Last tragen, sondern sind imho einfache Zwischenwände... Also weg damit!
     
  5. #4 simon84, 25.10.2017
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    Erstmal ist es schon schlecht wenn du im OG diese Wände hast und im EG nicht.
    Je nach Material tritt da schon eine ordentliche Linienlast auf.

    Zweitens spannt die Decke dann an einigen Stellen 12 Meter.
    Das ist sicher auch nicht im Sinne des Erfinders bzw. auf jeden Fall zu rechnen.

    Drittens ist auf der Flucht auch ein relativ großes Fenster/Terassentür.

    Ob das alles so toll ist mit einfach "rausreissen" sei mal dahingestellt.

    Wenn sich dann DG, OG und EG in einen "Canyon" verwandelt hat kannst du ja noch mal schreiben, falls du es noch kannst.

    Ansonsten würde ich dringend empfehlen vorher einen Statiker zu beauftragen (Kosten sicherlich unter 1000 EUR).
    Da du ja wie gesagt keinen "unbekannten" Altbau hast sondern Unterlagen usw.

    Die Abbrucharbeiten kannst du natürlich dann selber ausführen, falls du es kannst.
     
  6. #5 Canyon99, 25.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.10.2017
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    @simon84 Zunächst mal danke für die Mühe, daß du geantwortet hast. Du hast natürlich Recht, daß es schöner wäre, wenn im OG keine Wand direkt darüber verbaut wäre. Und ich könnte natürlich die Wand im OG durch eine Trockenbauwand ersetzen..

    Aber aus meiner Sicht ist das nicht erforderlich, da die Decke als Stahlbetondecke nach DIN 1055-3 in Deutschland mindestens die Last von 200kg pro Quadratmeter tragen können muss. Das ist die Mindestanforderung und dürfte also noch ordentlich Sicherheit bzw. Toleranz nach oben haben.

    Die dünne 10er Wand aus Poroton dürfte nach meiner Rechnung pro m² maximal in diesem Bereich liegen, eher darunter.

    Wieso kommst du darauf, daß die Decke nach dem Entfernen 12m spannt? Die Decken liegen auf den Außenwänden, dürften aber zwischen der tragenden Mittelwand und den Außenwänden gespannt sein. So macht das Sinn und so interpretiere ich auch den Statikplan. Ein Ingenieur würde zumindest so vorgehen :28:

    Das große Fenster auf der Flucht sollte statisch nicht relevant sein, hier liegt ja im Deckenbereich ein IPB140.

    Also ich verstehe ja, daß man sich bei der Frage evtl. schwer tut und erstmal auf Nummer sicher gehen möchte.

    Aber das ist sicher auch einer der Gründe warum uns in Deutschland die Baukosten davon laufen und neu Bauen immer unbezahlbarer wird. Dazu kommen die vielen unsinnigen Verordnungen und Vorschriften. Hier zähle ich insbesondere die Energieeinsparverordnung bzw. den ganzen Dämm-Wahn mal mit dazu…. Aber das ist ein anderes Thema. :offtopic:
     
  7. #6 Canyon99, 26.10.2017
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  8. Alex88

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    das nennt man: Beratungsresitent
     
  9. #8 Onkel Dagobert, 26.10.2017
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    @Canyon99:
    Wenn Du Dir die Antwort auf deine Frage schon selbst gegeben hast und keine anderen Einwände duldest, dann verschone uns bitte mit Deinen Fragen.
    Kann leider die angehängten Dateien aus dem ersten post nicht öffnen, aber grundsätzlich ist bei Abbruch von Massivwänden ein Statiker zu befragen, es sei denn aus den Statikunterlagen geht eindeutig hervor dass besagt Wände weder tragend noch aussteifend sind.
     
  10. #9 Canyon99, 26.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2017
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    @Alex88 was genau soll an meiner Antwort beratungsresistent sein...?? Ich hatte mich für den Post bedankt und meine Gedanken zu den von @simon84 genannten Punkten ausgeführt.
    Und dann kommst du und stellst mich als "beratungsresistent" hin. Das finde ich schon eher weniger nett. Zumal die Antwort bezgl. Deckenspannweite schlicht falsch war, meine Decke spannt mitnichten dann 12 m. Das hat sie auch vorher schon nicht getan. Du scheinst auch kein Bauingenieur oder Statiker zu sein, daher wären etwas weniger herabwürdigende Kommentare eher angebracht...

    @Onkel Dagobert
    ich dachte man bekommt hier im Forum etwas Unterstützung und Input. Das scheint leider nicht der Fall zu sein. Mir ist schon klar, daß theoretisch bei einem Abbruch von Massivwänden ein Statiker zu befragen ist. Allerdings bin ich der Meinung, daß aus meinen beigefügten Statikunterlagen eindeutig hervorgeht, dass die besagten 10er Wände NICHT tragend und auch nicht aussteifend sind.

    Ich bin grundsätzlich für jeden Kommentar dankbar, aber die sollten nach Möglichkeit auch fundiert sein. Hatte ja extra die Pläne beigefügt, die sind nun mal entscheidend...

    Also für brauchbare Antworten bin ich nach wie vor SEHR DANKBAR :bau_1:
     
  11. #10 Onkel Dagobert, 26.10.2017
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    Ich konnte die Dateien jetzt doch öffnen. Tragend für die Decke sind die Wände in der Tat nicht. Ist nur die Frage ob die Wände im OG durch die abzubrechenden Wände getragen werden, oder durch die Decke
     
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  12. #11 Canyon99, 26.10.2017
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    @Onkel Dagobert Vielen Dank für deine Einschätzung! Ist wirklich nett von dir, daß du dir die Dateien nochmal angeschaut hast. Da du Bauingenieur bist, hilft mir das.

    Die entscheidende Frage ist in der Tat, ob die vorhandene Decke über der Wand die weg soll, die darüber liegenden 10er Wände im OG tragen kann oder nicht. Ich hab dazu ja bereits gepostet, daß das aus meiner Sicht kein Problem sein sollte, da die vorhandene Decke als Stahlbetondecke nach DIN 1055-3 in Deutschland mindestens die Last von 200kg pro Quadratmeter tragen können muss. Das ist die Mindestanforderung und dürfte also noch ordentlich Sicherheit bzw. Toleranz nach oben haben.

    Ich hatte gerechnet, daß 1m der 10er Wand aus Poroton Ziegel bei 1cm Putz auf jeder Seite folgenden Lastfall bedeutet:

    1m x 2,5m x 0,12m = 0,3m³ Stein
    Diese 0,3m² Stein entsprechen umgerechnet etwa 200kg pro m²

    Das sollte die vorhandene Decke ohne Probleme wegstecken können. Ggf. werde ich aber noch zusätzlich einen Unterzug einbauen ( 140er IPB Träger ) und den zum Raum dann unverputzt offen lassen. Mal sehen. :bierchen:
     
  13. #12 Onkel Dagobert, 26.10.2017
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    Die Frage ist halt ob die Stahlbetondecke für die Verkehrslast + Innenwände ausgelegt ist. Wenn du jetzt die Innenwand der Verkehrslast zuschlägst ist das ganze nicht mehr korrekt. Bedeutet nicht dass das direkt einstürzt, aber dann hätte ich doch Bedenken.
    Wenn in der Statik jetzt die Last der oberen Wand auf die untere Wand abgetragen wird dann fehlt dir was. Angenommen das Gewicht der Wand entspricht der Verkehrslast, dann hast du in diesem Bereich keine Verkehrslast mehr. Auch nicht wirklich praktisch.
    Bevor du dir die zusätzliche Arbeit mit einem Stahlträger machst, gehe doch mal zu einem Statiker. Wenn der das anhand der Aktenlage beurteilen kann, da die Statik ja vorhanden ist, dann kann das auch nicht sehr teuer werden. Vorausgesetzt es wurde auch nach Statik gebaut. Das wäre auch noch zu überprüfen
     
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  14. #13 Canyon99, 26.10.2017
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    @Onkel Dagobert Danke!!! Das sind genau die Kommentare / der Art von Input, auf den ich gehofft hatte. Ja bin absolut bei dir. Das wird evtl eng, wenn auf der einen Seite der OG Wand der zukünftige Mieter ein großes Bücherregal im Schlafzimmer plaziert und auf der anderen eine Party mit Sofa und drei Schwergewichten läuft... Leider habe ich für das Haus keine Statik in den Unterlagen meines Schwiegervaters gefunden. Nur den Übersichtsplan zur statischen Auslegung, diesen hatte ich ja im Erstbeitrag gepostet.

    Wenn ich zum Statiker gehe, tut der sich auch aus Haftungsgründen evtl schon schwer und wird das komplett rechnen wollen oder eine klare Aussage ablehnen... Dann bin ich im Zweifel mit einem 140er IPB doch besser dran. Der Stahlträger kostet mich ca. 150€, Einbau kann ich selbst machen.
    Dann bin ich auch absolut auf der sicheren Seite. Ihr habt mich jetzt überzeugt, wollte das eigentlich nicht machen und ganz ohne Unterzug arbeiten/bleiben.

    Danke nochmal für deine Unterstützung, finde ich toll !! :winken
     
  15. #14 Onkel Dagobert, 26.10.2017
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    Gerne, aber nochmal zur Sicherheit:
    Im Zweifelsfall und auch zur Dimensionierung für den Unterzug ist ein Statiker zu Rate zu ziehen.
     
  16. #15 bauspezi 45, 26.10.2017
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    ..dann wird es aber auf der kleinen Pfeilerecke recht eng , zwei Träger liegen da schon !
    ich bin der Meinung das die 10 er Wand nur zur Raumteilung dient , keinerlei andere Funktion hat.
    die Spannrichtungen der Decke WZ und SZ sind im Plan eindeutig zu sehen.
    viel anderes wird ein Statiker sicher auch nicht dazu sagen, eher : mach einen Träger drunter
    zur Absicherung seiner Aussage :-)
     
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  17. #16 Canyon99, 26.10.2017
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    @bauspezi 45 Danke für deinen Kommentar. Jetzt hab ich eine Aussage von einem Bauingenieur UND einem Maurermeister, was will ich mehr. Gerade die statements aus der Praxis sind oft genug Gold wert ! Das war auch eine der wirklich prägenden Erfahrungen bei unserem Hausbauprojekt 1998. :bierchen:
     
  18. #17 Onkel Dagobert, 26.10.2017
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    @Bauspezi:
    Wie schon gesagt, die Wand trägt nicht die Decke, aber was ist mit der Trennwand im OG? Wird die durch die Decke getragen, oder steht die statisch auf der unteren Wand?
     
  19. #18 bauspezi 45, 26.10.2017
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    wenn man die als Streckenlast betrachten würde ware es rechnerisch sicher kein Problem,
     
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  21. #19 simon84, 26.10.2017
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    Was ist über dem OG ungefähr auf Position der zu entfernenden Wand?
    Ist da vielleicht noch eine Stütze vom Dachstuhl oder ähnlich?
     
  22. #20 Canyon99, 27.10.2017
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    @simon84 ne, im DG sieht die Raumaufteilung komplett anders aus. Da steht keine Wand drüber und über dem DG gibt es auch nochmals eine Stahlbetondecke mit einem begehbaren Stauraum unter der Dachhaut ;)
     
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