Abbruch einer dicken Wand

Diskutiere Abbruch einer dicken Wand im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Guten Tag. Ich bin hier her gestoßen weil ich eine äußerst wichtige Frage hätte bezüglich eines Wandabbruchs. Es ist so: Wir wohnen in einer 75qm...

  1. Elektrode

    Elektrode

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    Guten Tag. Ich bin hier her gestoßen weil ich eine äußerst wichtige Frage hätte bezüglich eines Wandabbruchs. Es ist so: Wir wohnen in einer 75qm großen Wohnung. Zwischen Schlafzimmer und Arbeitszimmer verläuft eine möglicherweise tragende Mauer, die wir gerne abbrechen möchten um ein großes Zimmer zu schaffen. Die Wand ist aus Ziegeln und recht dick. Das hat folgenden Grund: Innerhalb der Wand an der Decke entlang verläuft ein Luftschacht, der vom Bad durchs Vorzimmer und dann genau zwischen diesen beiden Zimmern verläuft. Die Wand ist 2,80 m lang, 2,75 hoch und 40 cm dick (So dick wie der Luftschacht). Wir wissen nicht genau, ob sie tragend ist. Wir haben 3 durchgehende tragende Wände und diese Wand hat nichtmal die Hälfte der Länge der durchgehenden
    Wände. Es könnt ja sein, daß sie mit Ziegeln gemacht wurde und nicht mit Rigips, damit es keinen Hohlraum dazwischen gibt wegen dem Luftschacht. Der Luftschacht würde ohnehin bleiben im Falle, dass die Wand weg kann. Ist es günstiger und überhaubt möglich, die Wand selbst nieder zu reißen, oder sollten es umbedingt Leute vom Fach tun? Wie teuer ist sowas eigentlich? Im Falle, daß es eine tragende Wand ist, bräuchte man ja Stahlträher dazu. In welchem Kostenbereich bewegen die sich so? Ich hoffe, jemand kann mich beraten.
    Liebe Grüße, Elektrode.
     
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  3. #2 Shai Hulud, 18. Januar 2009
    Shai Hulud

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    Miete oder Eigentum?
     
  4. Elektrode

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    Mietkauf.

    Ich habe zwei Bilder gemacht um die Situation besser zu verstehen:
    Das hier ist der Luftschacht im Vorzimmer:
    [​IMG]
    Die rechte Linie bezeichnet die Wandseite des Schlafzimmers und die linke vom Arbeitszimmer.
    [​IMG]
     
  5. #4 Shai Hulud, 18. Januar 2009
    Shai Hulud

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    Habt Ihr mal die Eigentümergemeinschaft wegen Genehmigung eures Vorhabens gefragt?
     
  6. Elektrode

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    Nein noch nicht.
    Aber es gab bereits Mauer niederrisse in unserem Haus. Im Obergeschoß hat einer die ganze (5m) Rigips Wand vom Vorzimmer entfernt und sich daraus ein riesiges Wohnzimmer gemacht. Und ein Nachbar hat sich die gesamte Küchenwand weggetan.
    Auch in den Nebenhäusern wissen wir von einigen Abbrüchen. Also nehmen wir an, daß es erlaubt ist.
     
  7. Meizter

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    Bitte nochmals Rückversichern und schriftlich geben lassen mit dem Wegbruch der Wand. Desweiteren würde ich dir vorschlagen dir mal das ein oder andere Angebot einzuholen ist eigentlich ne Sache vorn Fachmann.
     
  8. Elektrode

    Elektrode

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    Ok.
    Mich würd zumindest interessieren, ob das Vorhaben sehr teuer werden könnte.
    Die Tatsache, daß die Wand doppelt so dick ist wie eine gewöhnliche wird doch sicher eine Rolle spielen. Hat denn hier schon jemand mal Erfahrung mit dem Abbruch so einer dicken Wand gehabt?
    Und wie ist das mit den Stahlträgern. Was kostet sowas überhaubt? Bräuchte man für für diese Wanddicke eigentlich spezielle Stahlträger?
     
  9. Manfred

    Manfred

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    Mal abgesehen davon dass ich nicht weiß ob das mit der Eigentümergemeinschaft geklärt werden müsste................ Ich meine nur gehört zu haben dass Eingriffe in tragende Teile immer abgesegnet werden müssen.

    Geht der Luftschacht komplett längs durch die ganze Mauer ?

    Also in etwas so ?

    ----------------------------------
    Decke
    ----------------------------------
    Luftschacht
    ----------------------------------
    ########################
    ########################
    ########################
    ########################
    ######### Mauer ##########
    ########################
    ########################
    ########################

    Dann würde ich annehmen das die Wand eher nicht tragend ist. Denn der Luftschacht müsste dann ja alles tragen. Das ist unwahrscheinlich.

    In dem Fall kann es dann sein dass die Wand ersatzlos entfernt werden könnte. Dann bleibt aber evtl. die Frage wie der Luftschacht an der Decke bleibt.

    Kostenmässig kann man das schwer schätzen. Luftschacht befestigen (falls nötig), Wand abreissen (kann man selber machen), Bauschutt entsorgen (kostet auch), die Abrisskanten am Boden und Seitenwänden wieder fertig machen. Wenn die Wand selbst abgerissen werden kann dann kostet das wohl nicht viel. Ein paar Hunderter sag ich mal.

    Sollte der Aufbau aber irgendwie anders sein als von mir vermutet - dann kann das ziemlich teuer werden. Dann können schnell ein paar 1000€ zusammen kommen.

    Bei mir musste z.B. die Decke vorher abgestützt werden bis in den Keller. Also Stützen in jede Etage. Würde bei der vermutlich nicht gehen wenn du nicht gerade im EG wohnst. Dann musste ich, weil das Mauerwerk als Auflager für den Träger ungeeignet war, auf beiden Seiten des Trägers eine Stütze haben. Könnte evtl. gemauert werden. Dann hat man aber einen Mauervorsprung welcher die Wandfläche unterbricht. Ich entschied mich zwei Stützen aus Stahl in die Wände einzulassen um den Vorsprung zu vermeiden. Kostenpunkt mit 24x24 Träger 3000€ inkl. Märchensteuer + verkleiden des Trägers + beiputzen der Wände + ausbessern des Bodens. Die kosten kann ich nicht exakt beziffern weil diese Arbeiten zusammen mit ähnlichen Arbeiten im Haus, auf Stundenbasis, abgerechnet wurden. Ein paar 100€ wären das als Einzelmaßnahmen aber wohl auch gewesen. Die Wand habe ich noch selbst abgerissen, nachdem die Stützen aufgestellt waren, und den Schutt auch selbst entsorgt (Container 175€).

    Am besten du besorgst Bauunterlagen zum Haus/zur Wohnung und lässt einen Statiker draufschauen. Wenn die Wand nicht tragend ist kostet auch der Statiker nicht viel. Wenn doch dann muß er halt entsprechend rechnen und Zeichnungen erstellen und Vorgaben machen für die Maßnahme usw. Dann kann der auch ein paar 100€ kosten. Der Statiker kann auch grob vorab sagen wie hoch der Aufwand werden könnte und wenn man dann weiss dass es evtl. zu teuer wird dann braucht der Statiker auch nicht rechnen und kostet dann auch nur ein paar €uro.

    Okay, der Aufwand könnte bei dir, auch wenn die Wand tragend ist, geringer sein. Die Wanddicke sagt nicht unbedingt was über die Dicke des Trägers aus. Der kann, je nachdem wieviel er tragen muss, auch dünner als die Wand sein.

    Aber................

    Ohne Statiker würde ich da nix anfassen auch dann nicht wenn dir irgend ein Nachbar erzählt das er seine Wand auch einfach so rausgerissen hat.
     
  10. #9 Shai Hulud, 20. Januar 2009
    Shai Hulud

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    Wenn die Statik des Hauses bereits durch vorhergehende Eingriffe der Mitbewohner geschwächt worden ist, wäre ich hier doppelt vorsichtig. Unbedingt von allen Miteigentümern eine schriftliche Genehmigung einholen. Die Maßnahme würde ich sowohl im Planung als auch in Ausführung durch von mir bezahlte Fachleute durchführen lassen, die bei Schäden auch dafür haften.
     
  11. moep3fx

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    ein simpler Mehrheitsbeschluss (der nicht angefochten wird) ist die optimale Vorgehensweise.
    Hinweis: als Miteigentümer würde ich nur zustimmen, wenn gesichert ist (also über Architekt/Statiker schriftlich bestätigt) dass das Haus keinen Schaden nimmt.

    Gruß,
    moep3fx
     
  12. Shai Hulud

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    Außerdem könnte vorher eine Bestandsaufnahme aller Schäden des Hauses sinnvoll sein. Wer weiß, was sonst mit einem Mal auftaucht, was vorher noch garnicht da war. :yikes
     
  13. Elektrode

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    Danke für eure Antworten. :bounce:
    @Manfred: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es genauso ist wie deine Grafik. Eine tragende Wand reicht bis an den Plafon, aber nicht an einen Luftschacht. Ich hab nachgesehen und dabei festgestellt, daß der Luftschacht bis ins Stiegenhaus rausführt über die letzte Wohnungstür. Also geht er durch die gasamte Breite des Hauses. Wir wohnen im Erdgeschoß. Über uns ist die selbe Wohnung und links 2 Spiegelverkehrte. Aber nur diese vier haben diesen Schacht. Unter uns sind die Garagen, jede so breit wie ein Zimmer. Also unter der Wand und über der Wand sind Wände. Das Haus selbst ist Baujahr 1955 wurde aber Anfang der 80er renoviert.
     
  14. Elektrode

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    Nun ich hab gestern Abend noch mal alles überprüft, und bin zu dem Entschluß gekommen, daß die Wand tragend ist. Ich habe einige Möbel zur Seite geschoben um die Länge der Wand zwischen dem Zimmer und dem Vorzimmer, und dem Schlafzimmer und dem Vorzimmer zu messen. Dabei hab ich festgestellt, daß die Wand, die weg soll, nur 26cm dick ist!
    Außerdem geht das Lüftungsrohr überhaubt nicht über die Wohnungstür des hintersten Mieters, sondern verfehlt diese in über einem Meter. Stattdessen befindet sich in der richtigen Stelle ein Viereckiger Deckel aus dem ein winziges Stück Rohr hervorlugt, der in den Plafond verschwindet.
    Also wär anzunehmen, jenes Luftrohr ist eigentlich ein Abzug. Unterm Schlafzimmer befindet sich noch dazu ein spezieller Raum, für Heizung, Strom, was auch immer da vor sich geht. Wenn da drinn etwas ist, was einen Abzug benötigt, könnte der durch jene Wand nach oben gelangen, durchs Vorzimmer, durchs Bad, wo ja der Ventilator ist, in der Gangmauer ins nächste Stockwerk, von da wieder durchs Bad ins VZ, von da aus ins Dachgeschoß durch noch ein Bad, um schließlich durch den Spitzboden hindurch aus einem Rohrkamin zu münden.
    Einfache These. Somit hat diese Wand absolut nichts mit dem Trumm zu tun und ist eine ganz gewöhnliche, kleine, tragende Wand. :mauer
    Aber ich geh davon aus, daß man diese Wand, weil sie ja nicht so lang ist, durchbrechen darf. Hoff ich doch. :deal
     
  15. Manfred

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    Die beiden Sätze schliessen sich doch schon gegenseitig aus. Wenn die Wand tragend ist kann man die nicht einfach weg machen.

    Ich würde die gegebenen Ratschläge hier befolgen. Da sind ja einige Hinweise was es zu beachten gilt damit du keine Probleme im Nachhinein bekommst.

    Meine "kleine" tragende Wand war nur 24cm dick und 3.40m lang (also nur 60cm läger als deine). Was dabei rauskam hast du ja gelesen.
     
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  17. Bauwahn

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    und je "kleiner" die tragende Wand, umso geringer sind in der Regel die Tragkraftreserven, folglich umso schwieriger einen Durchbruch ohne Zustazmaßnahmen hinzubekommen.
     
  18. Elektrode

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    Natürlich werde ich einen Statiker und ev. einen Maurer vorher befragen.
    Ist doch eh klar. Und Stahlträger plan ich sowiso ins Budget ein.
    Die können ruhig herausstehen und müssen keinesfalls hineinversetzt werden.
    Ich kenn jemand flüchtig, bei denen war ich mal in der Wohnung, die haben auch eine tragende Wand nieder gerissen. Die hatten eine Art "eckigen Bogen", wo die Wand mal war.
    Dieser Bogen war mit Ziegelfließen bedeckt. Das hat recht schön ausgesehen. Sowas könnt ich mir auch durchaus vorstellen.
    Sowas in der Art:___________
    ......................| /.............\|
    ......................||..............||
    ..................... ||..............||
     
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Abbruch einer dicken Wand

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