Abdichtung bei abschnittsweiser Unterfangung

Diskutiere Abdichtung bei abschnittsweiser Unterfangung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, mal eine Frage, wir werden demnächst mit einer Baufirma unseren Keller (Reihenhaus mit Betonkeller 1935) mittels abschnittsweiser...

  1. applegg

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    Hallo,

    mal eine Frage, wir werden demnächst mit einer Baufirma unseren Keller (Reihenhaus mit Betonkeller 1935) mittels abschnittsweiser Unterfangung um ca 1 m tiefer legen. Statiker macht gerade die letzren Berechnungen zur Feldbreite und Detailvorgaben.

    Einige Detailfragen habe ich aber noch. Die Unterfangung ist an einer Seite eine Kommunwand (allerdings Ziegel) mit unserem Nachbarn. D.h. man kommt nach der Erstellung der Fundamentfelder nicht mehr von der Hinterseite dran. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie die ganze Sache abgedichtet wird. Es wird auf alle Fälle WU Beton genommen, aber durch die abschnittsweise Unteefangung habe ich ja auch Felder, ist das dann dicht, wenn ein trockenes Feld dann beim nächstenFeld anbetoniert wird ?

    Muss ich denn unter dem Haus meines Nachbarn mit einen Bodenfeuchte überschreitenden Wasseranfall rechnen ?


    Danke vorab,

    Stefan
     
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  3. applegg

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    keiner einen Hinweis oder Idee ?

    Josef ????
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    es gibt mind. 3 mögliche konzepte.
    welchen weg du gehst, hängt vom statisch-konstruktiven konzept ab.

    den wasserstand hat meine glaskugel mit 2meter73 über gok angegeben - hmm, die
    ist wohl kaputt... ?
     
  5. susannede

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    das wusstest Du schon... :D Mal über's Internet die 16 b bestellen ?

    Meine Kugel sagt "- 8m"...und dass sie Statiker und Bauleiter geprügelt haben.
     
  6. Eric

    Eric

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    Kellererweiterung bis unter das Nachbarhaus?

    Spass beiseite. Wenn Du unter dem Nachbarhaus und damit auf dem Nachbargrundstück buddelst (z.B. um dessen Kellerwand im Zuge der eigenen Tieferlegung des eigenen Kellers zu unterfangen ), brauchst Du dessen Zustimmung. Die wird er Dir, wenn überhaupt, nur dann erteilen, wenn Du ihm ein schlüssiges, von einem Fachmann entwickeltes Konzept vorlegst. Wenn bei der Maßnahme ein Schaden am Nachbarhaus eintritt, haftest Du dafür aus Gefährdungshaftung, also ohne Rücktritt auf Verschulden. Vom mir bekämst Du die Zustimmung nicht. Da könntest Du präsentieren, was Du wolltest.

    Der bereits hinzugezogene Planer wird Dir nach eingehender Grundlagenermittlung vor Ort sagen, ob das Vorhaben ( gegebenfalls durch Baumaßnahmen nur auf dem eigenen Grundstück ) überhaupt funktioniert, welche Risiken zu erwarten sind und was das nach einer vorläufigen Kostenschätzung kostet. Die Grundlagenermittlung schließt die Klärung des anstehenden Lastfalls durch Einholung eines Bodengutachtens ein. Also werden die angefragten " Detailfragen ", die wegen der defekten Glaskugeln hier nicht zu beantworten sind, von Deinem Statiker eh geklärt. Danach mußt Du entscheiden, ob sich die Tieferlegung wirtschaftlich lohnt. Im Zweifel eher nicht. Wenn unbedingt ein tiefer liegender Keller benötigt wird, Alternativen überlegen: Haus gleich abreißen und neu bauen, verkaufen und anderes, geeigneteres Haus kaufen usw. Die Idee, den Keller eines Reihenhauses 1 m tiefer zu legen, ist jedenfalls ein ziemliches Abenteuer. Wird der Statiker mit Sicherheit auch schon gesagt haben. Aber mancher braucht halt Abenteuer.
     
  7. applegg

    applegg

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    naja

    Wasserstand ist (susanne richtig erinnert) -8, aber das mit dem prügeln, naja, im gedanken schon etliche male...

    @eric: Reihenhaus mit Kommunwände, also die Hälfte der gemeinsamen Wand gehört mir.. Rechtlich gesehen kann der Nachbar nicht ablehnen, er hat auch kein Problem damit, wir machen auch eine Vorbestandsaufnahme.

    Der Planer meint, ich soll die Fugen zwischen den einzelnen Feldern und auch zwischen Altbestand und neuem Fundament verpressen lassen.

    Eigentlich wollten wir ja nur innen den Stampbetonestrich und etwas Erde entfernen lassen und dann neu und abgedichtet aufbauen. Höhengewinn interessiert nicht. Haben in der Nachbarschaft 3 Nachbarn mit baugleichen Häusern schon gemacht. Nur wir Deppen fragen vorher einen Statiker, der uns 900 % !!! Überlast berechnet und meint, es wäre unmöglich. Die drei erwähnten Nachbarn haben das ganze rissfrei !! gemacht. Naja, da stehen wir nun, die einzige Möglichkeit bleibt halt abschnittsweise Unterfangung, da nur so die Einbindetiefe ins Erdreich gewährt wird.... Oder einfach loslegen und das unangenehme Gefühl im Magen ignorieren.

    Machmal kotzt mich das echt an. Sorry.


    Danke trotzdem an alle.

    Grüße
    Stefan
     
  8. Eric

    Eric

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    Mich auch.

    Aber warum Dich? Weil Du eine Statiker befragt hast, von ihm die einzig richtige Antwort zur Ausführung der Nachbarn erhalten hast und Du nicht einfach auch drauflos gebaut hast?

    Falsch, jetzt argumentierst Du auch noch in rechtlicher Hinsicht aus dem hohlen Bauch. Du hast kein Alleineigentum an der Kommunmauer in halber Wanddicke. Die Kommunmauer in der gesamten Dicke und beidseitig angebauter Höhe steht vielmehr im ungeteilten Miteigentum der beiden Grundstücksnachbarn. Also brauchst Du nach § 745 III BGB die Zustimmung des Nachbarn. Gegenüber Sonderrechtsnachfolgern des Nachbarn wird nach 1010 I BGB eine Grunddienstbarkeit benötigt. Das Bauamt wird darüberhinaus eine Baulast fordern. Aber machste ja vermutlich ohne Baugenehmigung :mega_lol:.

    Wobei die Fragen bleiben, welchen Lastfall er durch Einholung eines Bodengutachtens ermittelt und zugrundegelegt hat und wie der die umlaufende Fuge der neuen Bodenplatte an das neue Fundament anschließen will.

    Gibs zu. Dein Geschreibsel ist völlig Banane. Es gibt überhaupt keinen Planer.

    Hast Du mal die Überschrift von diesem Forum gelesen? Du bist hier nicht bei Deinem Frisör oder beim " Fachberater " im Baumarkt, die Dir den ganzen Mist vielleicht noch abnehmen.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    welcher planer? wie kommt der auf die idee? das ist keine der 3 von mir genannten
    möglichkeiten - wobei ich nicht den anspruch hab, alles zu kennen oder alle abwegigkeiten
    in betracht zu ziehen, aber: mit abdichtung hat das garnix zu tun.
     
  10. susannede

    susannede

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    Das beigestellte Team löst bei mir immer noch Deppenfeeling aus...wir erinnern uns an den Faden:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=58410

    Ich meine, erst kommt der Vorschlag mit der "10cm-Böschung" im mehr-oder-weniger Sand als lastabtragendem Böschungskeil :mega_lol: und nachdem dies Ei dann gedanklich gelegt ist, melden die Pfeifen Bedenken an.

    Wenn das Außengeländer nur ca. 1,00-1,50 m über OK Bestand-Kellerfußboden liegt, jomei...

    Irgendwas stimmt da ja nicht.
    Entweder in der Planungskombi vor Ort, oder in der Art, wie uns hier davon berichtet wird.

    Ist der Statiker auch "der Planer" ?

    Warum macht da eigentlich keiner seine Arbeit und Du suchst Lösungen hier ?
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    jo hier ... 1 m tiefer soll´s nun werden ... Münchner Schotterebene ?
    Rollkiese lassen grüssen (!) ... geht "nur" mit statischen Beistand
    abschnittsweise samt notwendiger Queraussteifung (!)

    abdichtungstechnisch gibts einige Möglichkeiten über Verpresschlauch
    bis hin zum Vergelen ... aber für ne konkrete Aussage dafür müsste
    man schon die Bodenbeschaffenheiten kennen (!)
     
  12. bernix

    bernix

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    ....stand irgendwo wie das zusammenpasst.....

    ...klingt so nach: Eigentlich hätte mir für die Stadt ein Smart gereicht...ich krieg jetzt aber eine S-Klasse...

    Warum muss da fast einen Meter tiefer gelegt werden?
    Gibts dafür einen guten Grund? (...ausser das eine Menge Leute mehr dran verdienen können....)
     
  13. susannede

    susannede

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    DAHER, bernix, Deppenfeeling...
     
  14. applegg

    applegg

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    Hallo,

    da die Vermutungen hier langsam ins Kraut schießen und ich mich persönlich gegen Unterstellungen (sicher auch geschuldet der punktuellen Sicht aufgrund meiner auch nur punktuellen Fragen) wehren will, hier die lange Geschichte.


    Ich besitze ein Reihenhaus aus den 30er Jahren. Betonkeller, Betondecke im EG, danach Vollziegel und Holzbalkendecken.
    Bis auf den Keller alles schön saniert. Keller ist bis auf die typischen Kondensprobleme trocken. Bodenaufbau sieht Thread, den Susanne verlinkt hat.

    In meiner Nachbarschaft haben 3 Nachbarn mit baugleichen Häusern schon vor Jahren den Keller renoviert, d.h. raumweise bis zur Fundamentsohle (!) bzw. knapp darüber ausgeschachtet, dann Bodenplatte, (dünne) Dämmung, FBH, Estrich inkl. der notwendigen Abdichtungen. Alle Häuser haben keine Risse bekommen und werden zu untergeordneten Wohnzecken genutzt, also Arbeitszimmer, Gästezimmer, Hauswirtschaftsraum.

    Wir wollten gern auch diese Renovierung durchführen. Wir haben uns mit einem bisher bewährten Bauunternehmen kurzgeschlossen und diese haben für die Abdichtungen und die statische Abklärung auf ein kooperierendes Ingenieursunternehmen verwiesen, was wir gern genutzt haben.
    Wer den Namen möchte, gern per PN.

    Erster Augenschein bei Ortstermin, ja, das könnte klappen. Dann hat der zugehörige TW- Planer die Massen berechnet und dann gemeint, rechnerisch können Sie die Standsicherheit bei der Methode der Nachbarn nicht nachweisen, diese wäre 900% (!!) überschritten. Auch der Status Quo wäre schon rechnerisch nicht sicher. Aber unser und die anderen 20 Häuser stehen seit 80 Jahren ohne Setzungsrisse o.ä. Ok, haben wir hingenommen und ihn gebeten, Alternativen zu suchen. Alle Varianten (Streifenweise Bodenplatte, Abschrägung) waren rechnerisch nicht gut, es blieb nur die Unterfangung. Und hier gleich mit 50 cm Einbindung ins Erdreich und Verbeiterung des Fundaments auf 45 cm (Mauern ohne Erddruck) bzw. 65 cm (Mauern mit Erddruck). Und im letzten Gespräch meinte er so lapidar, also das mit der Abdichtung wird ein Problem. Es bleibt bei Alt auf Neu eine Arbeitsfuge, deren Dichtheit nicht garantiert werden kann.

    Tja, da stehe ich jetzt. Ich habe 2.000 EUR für eine Berechnung ausgegeben, die mir sagt, was nicht geht und das mein Haus, so wie es steht, nicht stehen dürfte. Mein Gefühl ist, dass der Statiker keine Ahnung von Altbauten hat und seine tollen Excel die aktuellen Neubau-Berechnungen auswerfen. Dann ist er auf der sicheren Seite. Auch die Situation, dass das ein Reihenhaus ist (ist eigentlich sogar ein Quattro-Haus mit auf 3 Seiten Nachbarn) kann er nicht adäquat in seinen Berechnungsmodellen abbilden. Ich nehme an, ich brauche einen Architekten, der sich mit Altbauten auskennt und weiß, was geht und was nicht, und dann auch ohne Berechnung das ok gibt.

    Zurück auf Los.


    Grüße
    Stefan
     
  15. pauline10

    pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Erst muß man mal wissen, was da für ein Boden ist!!!

    Dann fehlen INFOS zum Grundwasserstand.

    Solche Abenteuer werden abschnittsweise unterfangen. Das ist teuer und riskant!!! Die Abschnitte sind nicht breiter als 1m maximal 1,25 m.

    Und dann gibt es das eigentlich nicht, daß da keine Setzungen und damit keine Risse auftreten. Und dicht gegen anstehendes Wasser ist das wohl kaum hinzukriegen.

    pauline
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 15. November 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn Du so einen findest, solltest Du ihn sofort wegjagen.

    Aber ich ahne, Du wirst es nicht tun, weil es genau das ist, worum es Dir geht und jeder, der Zweifel an der 1-1 Übernahme nachbarlichen Wahnsinns hat, ist ein Idiot, der keine Ahnung von Sanierungen hat.

    Das ist das Prinzip Kölner Stadtarchiv. Immer ein Eisen mehr weglassen, weil der Statiker eh viel zu viel Angsteisen drin hat und es mit dem Weglassen vorher ja auch gutgegangen ist. Und weils da ja nichtmal einen Riss gab, kann das eine Eisen weniger ja gar nicht schaden. :mauer
     
  17. applegg

    applegg

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    starker Tobak

    Lieber Ralf,

    ich freue mich an der Anteilnahme, verstehe allerdings die Verbitterung aus deiner Antwort nicht. Danke der mahnenden Worte, aber eine Hilfe sind sie nicht. Leider führt das genau wieder in die Sackgasse. "Draufhauen" kann ich auch, das ist meine leichteste Übung. Lösungsansätze zu bieten ist schon schwieriger...

    Und nein, ich möchte nicht in meinem Keller verschüttet werden. Allerdings scheint mir das Berechnungsmodell des Statikers nicht korrekt zu sein. Mein Haus wurde in dern 30er Jahren in einer Art Serienfertigung gebaut. Damals auch mit statischer Berechnung, die allerdings im Detail nicht mehr vorliegt. Wenn heute ein Statiker sagt, der Bestand ist nicht standfähig, dann stimmen entweder seine Berechnungen nicht oder die gesetzlichen Vorgaben bzgl. Sicherheitspuffer haben sich strengstens verändert. Insofern habe ich mich evtl. unglücklich ausgedrückt. Ich möchte nicht ohne Berechnung bauen, aber eine sagen wir altbaugerechte Adaption wäre das was ich suche.

    Grüße
    Stefan
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich hab das gefühl, irgendwas klappt da nicht ;)
    macht nix, weil ich muss das nicht planen - und es gibt noch so viele
    andere bauten, wo ich jegliche klare kontur in der planung vermisse:
    du bist da also kein einzelfall ;)

    wenn du dir selbst -womöglich von anfang an- klar bist, was du willst,
    verstehe ich das rumgeeiere nicht?

    irgendwelche baugrundeigenschaften braucht man für die planung -
    besonders schwierig sollte e. vernünftige erkundung von baugrund und
    hhw nicht sein.

    wenn der kollege mit seriösen parametern schon den bestand für nicht
    standsicher (???) erklärt hat - welche folgerungen zieht er daraus?
    doch nicht "hey, wir unterfangen erstmal möglichst tief" sondern, wenn
    die gründung geändert wird, darf die situation nicht schlechter werden.
    das thema scheint im griff zu sein - sonst verstehe ich die frage nach
    der abdichtung nicht?
     
  19. Eric

    Eric

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    Damit hat der Statiker ja wohl erst einmal nur gesagt, dass es so, wie die Nachbarn es gemacht haben, nicht funktionieren kann. Er hält tiefer geführte und breitere Fundamente für erforderlich. Lastfall ist auch noch nicht geklärt.

    Als Du den Statiker gefragt hast, warst Du kein Depp. Ein Depp wärst Du, wenn du jetzt, nachdem Du gefragt hast, es wie die Nachbarn machen würdest. Oder springst Du auch im Winter in den Rhein, wenn die Nachbarn es tun.

    Kannst ja mal Bierdeckel als " dreigeschossiges Haus " übereinander stapeln und dann drückst Du ganz leicht gegen einen der untersten senkrecht aufgestellten Bierdeckel. Wenn das Bierdeckelhaus dann einstürzt, hast Du den gleichen Effekt wie bei Deinem Haus nach Herausnahme und Tieferschachtung der Sohle + seitlichen Erddruck gegen die Kellerwände.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 16. November 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Tja applegg, so bin ich nun mal - kein Blatt vor den Mund nehmen.

    1) Ja, die Anforderungen an die Standsicherheit haben sich seit den 30ern massiv erhöht (in vielen Bereichen jedenfalls).

    2) Wenn Du Zweifel an den Angaben des Statikers hast, dann such doch einen, der Unterfangungen schon öfter gemacht hat. Risiko dabei - der kommt zum gleichen Ergebnis.
    Aber dann weisst Du wenigstens sicher, dass es keine Alternative gibt.

    3) Natürlich fällt ein Haus, dass rechnerisch nicht nachgewiesen werden kann, nicht gleich zusammen. Aber je weiter man sich von den Mindestwerten entfernt, desto grösser ist das Risiko, wenn durch Schlamperei, Gier, Verschleiß, Materialfehler, Korrosion oder eine Kombination dieser Faktoren Bauteile in ihrer Tragfähigeit nachlassen.
    Nur dafür, dass Du vielleicht ein paar Hundert oder auch Tausend € sparst, wird kein Statiker das Haftungsrisiko auf sich nehmen.
     
  22. bernix

    bernix

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    du übertreibst ?!

    Wo hast du gelesen, dass die Eisen weggelassen wurden, weil die Ausführenden die Berechnungen übertrieben fanden?
     
Thema: Abdichtung bei abschnittsweiser Unterfangung
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