Abdichtung bei vertikaler Fuge

Diskutiere Abdichtung bei vertikaler Fuge im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hi, ich hab eine Frage bzgl. Kellerabdichtung. Erstes der folgenden Bilder stellt eine WU-Beton mit Perimeterdämmung dar, die in dem...

  1. Douny

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    Hi,
    ich hab eine Frage bzgl. Kellerabdichtung.

    Erstes der folgenden Bilder stellt eine WU-Beton mit Perimeterdämmung dar, die in dem vertikalen Bereich, der keine Perimeterdämmung hat, eigentlich getrennt sein sollte. Diese nicht vorhandene Trennung hab ich bemängelt (Schallübertragung). (Was ich mich ferner frage: Warum ist genau in diesem Bereich eine vertikale Abdichtung vorhanden ? Sinnvoll ?)

    Ok, nun bestätigt mein BT, daß eine nachträglich eine Trennfuge erstellt wird. Dies wird auch durchgeführt. Auf diese Fuge wird eine schwarze Masse draufgestrichen (ist das Bitumenmasse ?), der Bereich bekommt eine Wärmedämmung drauf und darauf kommt nochmal die schwarze Masse. Ich hoffe, durch Bild 2 wird dies ersichtlich (Kelleretonwand-Schnitt ist im unteren Bereich zu sehen, dann kommt die aufgesetzte EG-Platte, die eine Trennung mit Dämmstoff hat und darüber dann die gemauerte Wand mit Dämmstofftrennung, wobei letztere 2 Trennungen auch nicht gerade direkt übereinander liegen). Leider habe ich keine Aufnahme aus dem Zeitraum zwischen Fugenerstellung und Verschütten.

    Meine Frage lautet nun: Kann das dicht sein ?
    Nachtrag: Innen an beschriebener Stelle verlaufen die Kommunwände.

    So, und nun Bild 1
     
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  3. Douny

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    Nun Bild 2, das evtl. gezoomt werden muß.
     
  4. geigei

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    das wird ja immer bunter!!

    :wow :wow :wow
    Ich bilde eine Wand wasserdicht aus, und schneide Sie dann wieder durch :wow :wow :wow

    Haben Sie Grundwasser? Ich hoffe nicht!

    Würden Sie ein Loch in einem Aquarium mit einem Tesafilm abdichten?

    Normal wird bei einer Doppelhaushälfte die Zwischenwand betoniert und zwar jede Seite extra, mit mind. 4cm Dämmung dazwischen.
     
  5. Douny

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    Wir müssen kein Grundwasser befürchten.

    Wenn ich sie richtig verstehe, sollten im Keller die Kommunwände nie gemauert sein. Wenn sie allerdings gemauert wären , sollte wegen Dichtigkeit die Kelleraußenwand nicht getrennt sein. Dann entsteht aber doch wieder eine Schallbrücke, die bei Nutzung eines Kellerraums als Partyraum auch nicht positiv zu sehen ist.

    Was nun das kleinere Übel ist, muß jetzt eigentlich nicht mehr erörtert werden. Die Frage ist, wie kann man ein solches Konstrukt abdichten ?
     
  6. geigei

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    die beste lösung wäre gewesen,

    eine gemeinsame Bodenplatte; die Kommunwand mit 25cm Beton+4cm Dämmung+25cm Beton (das heisst jeder hat eine eigene Betonwand)
    in der Bodenplatte kann der Schallschutz vernachlässigt werden, in den Wänden nicht (deshalb die 4cm Dämmung).
    Die Lösung auf den Bildern wird Schalltechnisch wohl schlechter ausfallen;
    Ausserdem (das trifft ja wahrscheinlich nicht auf Sie zu) hätten Sie ein Problem wenn der Keller des Nachbarn absäuft; denn dann läuft das Wasser auch zu Ihnen rüber.
     
  7. #6 Carden. Mark, 15. November 2004
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Sehe ich nicht Ein.
    Warum kann in der BP die Schalldämmung vernachlässigt werden im Wandbereich aber nicht?
    Entweder – oder, oder aber die Schalldämmproblematik gar nicht erst ansprechen.
    Wenn nun auf einer gemeinsamen BP die Trennwände gemauert werden, die Abdichtung aber über die BP und die Außenwände erfolgt – warum sollten dann die Wände nicht gemauert werden können? Warum müssen diese dann 24cm Dick sein.
    Selbstverständlich ist es Möglich eine Trennwandfuge abzudichten. Hierfür hält die Industrie genügende zugelassene Produkte angelehnt an die DIN 18195-8 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung über Bewegungsfugen- 1983/08“ bereit. Leider kann ich auf Ihren Bilder nichts derartiges Erkennen. Die Abdichtung der Fugen hat des weiteren in der Abdichtungsebene des Keller zu verlaufen. Hier also auf die Betonwände. Und nicht auf der Dämmung. Mit Verlaub, bei den Bildern fallen mir hundert Fragen ein.
     
  8. Skeptiker

    Skeptiker Gast

    Entschuldigung, Herr Carden, aber der Teil 8 ist gerade neu rausgekommen. Ansonsten stimmt es. Es handelt sich um eine Fuge Typ I. Dickbeschichtung ist in der DIN nicht vorgesehen.

    Das ist Murks!

    Ich habe gerade so einen Fall, leider darf ich die Bilder nicht einstellen, da es ein Gerichtsverfahren wird.

    Es sei nur gesagt, daß es nicht funktioniert. Höchstens beim Lastfall nicht stauendes Sickerwasser.

    Aber den Lastfall verrät uns der Fragesteller nicht. Ich bezweifle, ob der überhaupt jemanden auf der Baustelle bekannt ist.
     
  9. Douny

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    Wie im Mauerwerk-Thread erwähnt hat mein BT jetzt auf die von meinem SV gemeldeten Mängeln selber einen SV eingeschaltet, der u.a. diesen oben beschriebenen Mangel 'Undichtigkeit der Trennfuge' negiert:
    ######################################
    Es heißt, daß der Kaufanwärter, also ich, nachträglich einen Sägeschnitt der Kellerhülle angeordnet hat !!
    ######################################

    Ich als Baulaie soll dies also angeordnet haben und der BT läßt gleich Schnitte zwischen mein RMH und den REH setzen !! Wo gibt's denn sowas ?? Tatsache ist, daß lt. Bauplan eine Trennung der Kelleraußenwände ersichtlich ist. Als ich die durchgehende Betonaußenwand sah, sagte ich meinem BT, daß da irgendwas nicht stimme, da es hieß, daß nur die Bodenplatte durchgehend sein sollte. Er stimmt zu und sagte, die Trennung wird nachgeholt.
    Ich hab nicht mal gewußt, daß man eine Betonwand einfach durchsägen kann.

    Ferner heißt es:
    ######################################
    Insofern sei auch das Fugenband getrennt worden.
    ######################################
    Weiter oben in diesem Thread hab ich mal die Frage gestellt, für was bei einer durchgehenden Betonwand an der Stelle, an die die inneren gemauerten Kommunwände beginnen, mitten im Beton ein senkrechtes Fugenband vorhanden ist (kann man gut auf dem ersten Bild sehen, wobei es etwas rostfarben aussieht. Auf der hinteren Wand kann man es auch sehen). Bis jetzt hat niemand geantwortet. Aber jetzt stellt sich mir die Frage mehr denn je.


    Darum nochmal kurz meine 2 Fragen:
    1) Wie wird denn normalerweise eine WU-Betonkellerwand schalltechnisch getrennt, wenn innen gemauerte Kommunwände mit zwischenliegender Dämmung hinkommen.

    2) Was soll das oben beschriebene und auf den Bildern ersichtlich Fugenband in der Betonwand bewirken ?
     
  10. #9 Carden. Mark, 15. November 2004
    Carden. Mark

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    Jau hast Recht Skeptiker, ist halt der automatische Einfüger – ich habe nämliche keine Lust die sch.. DIN Dinger immer auszuschreiben ;-)
     
  11. #10 Carden. Mark, 15. November 2004
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    Darum nochmal kurz meine 2 Fragen:
    1) Wie wird denn normalerweise eine WU-Betonkellerwand schalltechnisch getrennt, wenn innen gemauerte Kommunwände mit zwischenliegender Dämmung hinkommen.

    Einfach ausgedrückt. Es wird eine Vertikales Fugenband eingebaut, welches mit dem Horizontalen Fugenband verschweiß oder verklebt wird.


    2) Was soll das oben beschriebene und auf den Bildern ersichtlich Fugenband in der Betonwand bewirken ?

    Ich sehe zwar kein Fugenband auf den Bildern, aber unbeschichtete Fugenbänder verlängern den Weg für das Wasser so weit, das es keine Lust hat mehr weiter zu laufen ;-) Daher müssen diese auch einen weiten Bodeneinstand in die Sohle besitzen. Bei Beschichtete Fugenbänder, quellt zu dem die Beschichtung noch so weit auf, dass der hier im Abbindeprozeß entstehende Abriss zwischen Beton und Fugenblech ausgequellt und somit Wasserundurchlässig wird. Daher benötigen diese Bänder keinen so weiten Einstand.
     
  12. Douny

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    Hier nochmal ein Bild der hinteren Kellerwand von innen. Das Fugenband läuft vertikal im Beton. Ok, vielleicht bin ich ja noch mehr Laie als ich eh schon dachte und es handelt sich hier garnicht um ein Fugenband. Was stellt diese Bahn dann dar ?
     
  13. #12 Carden. Mark, 15. November 2004
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    OK, hast Recht, dass Bild ist schon besser. Ist ein Fugenband
     
  14. Douny

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    Ok, aber welchen Zweck hat dieses, wenn eigentlich komplett durchbetoniert ist (WU) ? Ich werde ja so hingestellt, als wenn ich angeordnet hätte, daß die Betonwand zersägt werden sollte und deshalb auch das Fugenband getrennt wurde.
    Aber für was soll ein Fugenband gut sein, wenn doch garkeine Fuge vorhanden ist ? Kapier ich da was nicht ?
     
  15. geigei

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    also ich sehe schon ein Vertikales Fugenband!
    @Carden, Mark :confused:

    -----------------------------------------------------
    1) Wie wird denn normalerweise eine WU-Betonkellerwand schalltechnisch getrennt, wenn innen gemauerte Kommunwände mit zwischenliegender Dämmung hinkommen.

    Einfach ausgedrückt. Es wird eine Vertikales Fugenband eingebaut, welches mit dem Horizontalen Fugenband verschweiß oder verklebt wird.
    ------------------------------------------------------------
    :confused: :confused:

    Meiner Ansicht (wenn man auf Schallschutz steht) sollte zwischen den Betonwänden der beiden Nachbarn überhaupt keine Verbindung sein, auch kein vertikales Fugenband!!
    Da muss eine komplette Trennung der Wände her.

    Wenn die Kommunwand im Keller gemauert wird, sollten Sie darauf achten, dass die Wand soviel Rohdichte wie möglich besitzt (2,0 sind gut).
    Das erreichen Sie, wenn Sie zum Beispiel Mauerziegel hernehmen, die man mit Beton ausgiesst.
     
  16. geigei

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    jetzt ist mir der MARK zuvor gekommen!
     
  17. Douny

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    Endlich mal eine Anforderung an einen guten Bau, die bei mir zutrifft. Die Kommunwände sind Verfüllziegel.

    Allerdings ist mir die richtige Lösung für die schalltechnische Trennung und überdies dichte Trennung der Reihenhäuser nicht klar, wenn die Experten hier schon unterschiedlicher Meinung sind. Ist vielleicht ein dichter Bitumenanstrich doch die beste Lösung (natürlich auf dem Mauerwerk und nicht auf der Wärmedämmung).
     
  18. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    mir fallen auch 100 weitere Fragen dazu ein ... halten wir mal fest:
    • Bodenplatte soll getrennt sein ... hab ich des falsch verstanden ??? ist zustand = gemeinsame Bodenplatte
    • Kellerwände wurden auf 2 Takte betoniert (Bild dazu sah man im anderen Tread) ... die Dämmung ging aber nicht bis zur Trennfuge
    • großes Fragezeichen ist die Trennung an sich ... das Fugenband oder ist´s doch ein Dehnfugenband ??? scheint mir relativ weit aussen zu sitzen ... Einbindtiefe dafür gegeben ???
    • nach dem ersten Takt wird links und rechts neben dem Dehnfugenband eine Betonzugelassene Dämmung aufgeklebt damit der Schallschutz gewährleistet wird ... seh ich nur nicht (!)
    • weiterhin fehlen mir die Anschlusshalfenschienen für sicher aussteifenden Haustrennwänden (!)
    • das KMB (Dickbeschichtung) Geschmiere außen hat bei den 3 Untergründen nicht den Hauch einer Chance daß es dicht bleibt (!) ... also ist das gezeigte Fugenband die letzte Hoffnung ... "falls" es richtig eingebaut wurde (!)
    • ich weiß ned was "hier" an den Verfüllwänden so gut sein soll ... wenn der Schallschutz außen nicht passt (s.Bilder) dann kann die beste Haustrennwand da auch nimmer viel gutmachen (!) ... "plus" was weiß man schon über diese Verfüllwände ??? ... Dämmschichtstärke 2 o. 3cm ?? an 4 mag ich bei der Ausführung gar ned glauben ... und die Ziegel 2* 17,5cm ??? ... vielleicht noch mit Normalmörtel verfüllt ??? ... "ja" dann schaffen Sie "nur" den DIN geforderten Mindestschallschutz vom erhöhten Schallschutz (67db) kann man dann "nur" träumen (!)
    • "ahja" Perimeterdämmung in Schalung daß des nix taugt dürfte sich doch auch bereits bis nach Weilheim rumgesprochen haben (!) ... wie wollen Sie auf dem Untergrund ne Dehnfugenabdichtung nachträglich aufbringen ??? ... "da" hilft "nur" ein runter mit dem Zeug Abdichtung drauf und danach
      die Dämmung draufkleben (!)
    • bisher hab ich noch nichts über den dazugehörigen Tragwerksplaner gelesen ... es gibt doch hoffentlich einen ???
    • "wieso" sollen die Experten hier unterschiedlicher Meinung sein ??? ... "soweit" ich die Aussagen zusammentrage kann ich "nur" einheitlich Murks im Quadrat interpretieren (!)
     
  19. #18 Carden. Mark, 16. November 2004
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    @Geigei Meiner Ansicht (wenn man auf Schallschutz steht) sollte zwischen den Betonwänden der beiden Nachbarn überhaupt keine Verbindung sein, auch kein vertikales Fugenband!!
    Da muss eine komplette Trennung der Wände her.

    Ich kann aber nur eine durchgehende BP entdecken. Wenn diese also nicht getrennt wurde, kann auch eine komplette Trennung der Wände voneinander nicht mehr für Schallschutztechnische Wunder sorgen.
    Davon abgesehen, bezweifele ich das ein Dehnfugenband (Richtig eingebaut – siehe Thali) den Schallschutz soweit hinunter drückt.
    Es ist schon Richtig, dass eine komplette Trennung Vorteile bietet. Die Frage aber ist, was ist vertraglich geschuldet. Es geht immer ..noch besser, aber auch teurer. Leider besteht das bauen, wie so vieles im Leben immer aus Kompromissen. Es muss dauerhaft funktionieren, den anerkannten Regeln der Technik und den vertraglich geschuldeten Stand entsprechen.
     
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  21. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nun ist eine durchgehende Bodenplatte (im Keller) mit darauf stehenden getrennten Außenwänden schallschutztechnisch nicht problematisch. Außer bei Wohnräumen im Keller. Es ist viel problematischer getrennte Bodenplatte, getrennte Wände und dann sauber abgedichtete Fugen und Setzungsverträglichkeit herzustellen.

    Nur die Fuge in der Außenwand ist entsprechend - mit Schlaufe - dehnungsfähig auszubilden. Und von außen ist vor die Perimeterdämmung ein Schutz anzubringen. Wie man das bei in die Schalung eingelegter Dämmung bewerkstellen will - hmm.

    -> Fuge wird i.d.R. schwarz von außen abgedichtet, und Perimeterdämmung angepasst.

    Und die Fugenbreite, Anschluss des Mauerwerks ... aber das ist alles schon gesagt worden.


    Wie in dem anderen Beitrag schon angesprochen: Was für eine Ausführung der Abdichtung wurde denn vereinbart? Ein Haus, warmer Keller und nicht feucht?
     
  22. geigei

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    Nun ist eine durchgehende Bodenplatte (im Keller) mit darauf stehenden getrennten Außenwänden schallschutztechnisch nicht problematisch. Außer bei Wohnräumen im Keller. Es ist viel problematischer getrennte Bodenplatte, getrennte Wände und dann sauber abgedichtete Fugen und Setzungsverträglichkeit herzustellen.
    -----------------------------------------------------------------------------
    so sehe ich das auch, ich denke diesem Abschnitt ist nichts mehr hinzuzufügen.
     
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Abdichtung bei vertikaler Fuge

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