Abdichtung Bodenplatte gegen Diffusion

Diskutiere Abdichtung Bodenplatte gegen Diffusion im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, alle zusammen! Wir wollen einen Wohnkeller aus WU-Beton errichten lassen (C25/30 w/z-Wert 0,6 nach DIN 1045-2), dessen Wände mit...

  1. Eline

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    Guten Tag, alle zusammen!

    Wir wollen einen Wohnkeller aus WU-Beton errichten lassen (C25/30 w/z-Wert 0,6 nach DIN 1045-2), dessen Wände mit einer vollflächig verklebten Perimeterdämmung (10 cm) versehen werden. UNTER der Bodenplatte wollten wir eigentlich aus Kostengründen nicht dämmen, sondern in zwei Räumen gedämmten Estrich einsetzen, darauf Fußbodenheizung und Parkett (die Räume haben große Fenster und sind auch an die Lüftungsanlage des Hauses angeschlossen). Frage: Wie erreichen wir, dass auch die Bodenplatte diffusionsdicht ist, wenn keine Klebeschicht der Dämmung diese Aufgabe übernimmt? Der Keller wird nur sicherheitshalber gegen drückendes Wasser ausgeführt, das passiert wohl nur alle Jahre mal für ein paar Tage... Danke für Eure Tipps!!
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 30. November 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Das sollte Ihnen Ihr Planer sagen können. Schließlich gehört zu einer Planung ein Abdichtungskonzept.
    Und in der Ausführungs- und Detailplanung gehört so etwas auch aufgeführt!

    MfG
     
  4. #3 Carden. Mark, 30. November 2009
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    Diffusionsdicht oder Dampfsperrend.
    Letzteres mit einer Dampfsperre, z.B. Schweißbahn
     
  5. fmw6502

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    @Eline
    Was willst Du "sparen"?
    - Die Dampfsperre direkt auf der Bodenplatte, Kosten ca. 5€/m²? --> überall feucht, die Dämmwirkung stark eingeschränkt
    - Die Dämmung unterm Estrich in Räumen ohne direkte Heizung? --> wir konstruieren uns eine große Wärmebrücke...

    --> Melde Dich gleich bei Baumurks 2010 an :shades

    Ich bin mir sicher, daß da bislang kein Profi nachgedacht hat - siehe auch Beitrag von R.D.
     
  6. Giftzwerg

    Giftzwerg

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    das ist doch abolut korrekt so, eine Dämmung auf der Bodenplatte reicht i.A. vollkommen aus, um es diffusionsdicht zu bekommen Schweißbahn mit Al-Einlage nehmen, dann sollte der Keller knochentrocken bleiben (vorausgesetzt der Rest der Ausführung ist o.k.)
     
  7. Eline

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    Danke für Eure fixen Antworten.

    @Mark: Heißt das, eine Spezialfolie unter die Bodenplatte legen, reicht aus? Oder würden Sie doch die Mehrkosten einer Dämmung unter der Platte empfehlen?
    @fmw6502: Apropos fachmännische Planung: Wir haben ein detailiiertes Angebot, dass zu diesem Thema aber seltsamerweise nichts sagt, und ich wollte mich firm machen, ehe ich nachhake...)
    Dank & Grüße
     
  8. #7 Carden. Mark, 30. November 2009
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  9. fmw6502

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    wer plant bei Dir?
    Dein (von Dir bezahlter) Planer oder sollen das die Handwerker nebenbei machen?

    Gruß
    Frank Martin
     
  10. Eline

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    Ach so. Merci...
    Hab mir Ihre ausführlichen Anmerkungen im Link als Gute-Nacht-Lektüre ausgedruckt... Danke!
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 1. Dezember 2009
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    Weder noch, Frank Martin

    Mark hat mit seinem link die Planung erstellt
     
  12. Eline

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    @Ralf:
    Danke für die nicht sehr freundliche Unterstellung.
    Wir haben eine Hausbaufirma, die uns eben NUR das Haus ab OK Bodenplatte erstellt, wie es wohl häufiger vorkommt. Also müssen wir uns unsere Kellerbaufirma alleine suchen und haben nun verschiedene Angebote vorliegen, die wir nicht richtig bewerten können. Deshalb mein Versuch, mich sachkundig zu machen. Die Firmen wollen schließlich alle IHR Produkt verkaufen und behaupten also, dass ihr System funktioniert. Ich dachte, auch für solche Fälle sei dieses Forum da, und bin ziemlich überrascht, so "angegangen" zu werden.
    Trotzdem einen schönen Tag....
     
  13. #12 Carden. Mark, 1. Dezember 2009
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    Mein Tipp
    Ein paar Euros in die Hand nehmen und einen Fachmann mit der Bewertung beauftragen.
    Wenn er auch nur eine unstimmige Position stimmig macht, ist das Geld schon wieder drin.
    In der Regen sind es 10 Positionen aufwärt die man bei so etwas entdeckt.
     
  14. #13 Walter Herre, 2. Dezember 2009
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    Dampfsperre Bodenplatte

    Bevor sich hier alle gegenseitig Beschimpfen:

    Richtig ist: Planung ist Sache des Architekten. Dämmtechnische Fragen gehören zum Bauphysik-Spezialisten.

    Der kann Dir folgende sagen:
    Eine Dämmung mit Versprung von außen nach innen ist zwar eine Wärmebrücke, ist aber nicht so tragisch, weil es im Erdreich ohnehin immer etwa 8°C hat (in 2,5m Tiefe).

    Die Dampfdiffusion von Bauteilen aus Beton mit hohem Wassereindringwiderstand (so heißt der "WU-Beton") wurde unlängst in einer Studie untersucht. Mit dem Ergebnis, dass die zusätzlich Feuchtigkeit durch Diffusion durch das Bauteil praktisch vernachlässigt werden kann. Das heißt, eine Dampfsperre ist bei WU-Beton nicht erforderlich. Aber Vorsicht: Die außenseitige Perimeterdämmung muss trotzdem vollfächig verklebt werden, wenn mit zeitweise stauendem Sickerwasser gerechnet werden muss. Und es muss eine XPS-Dämmung (extrudierter Polystyrolhartschaum) sein. Mit zweitweise Stauendem Sickerwasser muss immer bei bindigen Böden (da lassen sich kleiner und größere Klumpen bilden, wenn man das in die Hand nimmt) immer gerechnet werden (solange der höchste Grundwasserspiegel nicht über der Sohle der Bodenplatte des Hauses liegt, dann wird dieser maßgebend).

    Mein Tipp: engagiere einen Kollegen von mir vor Ort für eine BQÜ. Das investierte Geld rechnet sich und schütz vor großem Schaden.

    Viele Grüße
     
  15. sepp

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    mein lieber herr öbuvs,
    wie du vielleicht gelesen hast, handelt es sich hier um einen "wohnkeller" also keller mit höherwertiger nutzung.
    und die rechtsprechung ist vielleicht noch nicht so weit wie du, sieht aber eine nichtvorhandene, bodenseitige dampfsperre (bei WU-Bauteilen) im wohngenutzten kellerraum als mangel an!
    deshalb vorsicht mit meinungen denen nicht alle gerichte folgen.
     
  16. #15 Carden. Mark, 2. Dezember 2009
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    Kollege Herre.
    Wollen Sie uns bitte vorrechnen, dass weniger Dampfdiffusion durch eine wasserundurchlässige Betonsohlenkonstruktion hindurch diffundiert, als durch z.B. durch einen späteren schweren Belag aus PVC.
    Solange der Sd Wert des Betons deutlich niedriger ist als die der möglicher Beläge, sehe ich hier Probleme, insbesondere für die Verklebungen derer.
     
  17. #16 Thomas Traut, 3. Dezember 2009
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    Von WU-Kellern für Wohnzwecke halte ich grundsätzlich nicht so viel.

    1. gibt es die Probleme mit der Diffusion bei drückendem Wasser, die bei schwimmenden Estrichen durch die Dämmung und die darüberliegende Folie dauerhaft behindert wird. Dazu kommen noch möglicherweise auftretende Risse ím Beton, die etwas Wasser nach innen leiten. In der Regel heilen die sich selbst, das Wasser ist aber erst mal da und kann nicht weg, weil es oberflächlich nicht mehr verdunsten kann.

    2. bleiben Wände und Sohle durch die große Wärmekapazität/Speicherfähigkeit des Betons im Sommer kühl. Die Gefahr von Kondensation an den Wandfüßen ist entsprechend hoch. Die Foren sind voll von solchen Schäden. In so einem Keller noch Parkett zu verlegen, halte ich für groben Unfug.

    @eline: Warum wollen Sie keinen Mauerwerkskeller, aus was auch immer? Schwarze Abdichtung, Bodenplatte auf die Abdichtung - das funktioniert seit ca. 100 Jahren. Z.B. bei den alten U-Bahntunneln in Berlin. Die stehen z.T. trotz Bomben, Granaten und Panzern im 2.WK wasserdicht bis über die Decke im Wasser. Lassen Sie sich eine für Ihre Situation passende Planung incl. Statik von einem von der Kellerbaufirma unabhängigen Planer machen. Das kostet zwar erst mal Geld, dürfte aber eine der lohnendsten Investitionen bei Ihrem Haus sein. Wenn der ausgebaute WU-Keller einmal von unten nass werden sollte, brauchen Sie möglicherweise ein Vielfaches, um diesen Schaden zu beseitigen.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 3. Dezember 2009
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    Eben wg der Diffusion soll ja eine Dampfsperre AUF den Beton UNTER die Dämmung. Dann hat sich ds Thema Diffusion erledigt.
    Risse in einer WU-Konstruktion sollten in aller Regel vor Verlegung der Dampfsperre (die aus Gründen des Schutzes ja erst kurz vor der Dämmung verlegt wird) auffallen.
    Und wenn man für die Dampfsperre eine Bitumenbahn nimmt und die fachgerecht einbaut, wäre auch ein kleiner Riss, der später auftritt, nicht schädlich.
    Da braucht dann auch nichts verdunsten.

    Der Masseunterschied zwischen Beton und KS ist zumindest für das hier angesprochene Thema vernachlässigbar gering.
    Das Problem ist NICHT der Beton, sondern eher, dass Betonkeller als WW im (kalten) Wasser stehen und daher von aussen gekühlt werden.
    Das hat aber nichts mit Beton vs Stein zu tun, sondern mit dem Verhältniss von Weissen und Schwarzen Wannen zu tun, bei dem die WW klar überwiegen.

    Ich weiß ja, dass der Herr Traut ein Verfechter der SW ist und die auch beherrscht. ;).
    Aber die Anzahl der Planer, die eine fachgerechte SW lanen können, nimmt stetig ab. Gleiches gilt für die Ausführenden.
    Ausserdem gilt für die SW wie die WW -> auch bei sorgfältigster Planung UND Ausführung können Undichtigkeiten auftreten.
    Und dann schlägt die Stunde der WW, weil diese mit einem Bruchteil an Aufwand (verglichen mit dem Sanierungsaufwand einer SW) in Stand zu setzen ist.

    Und wer sich mal mit dem Berliner Untergrund beschäftigt hat, weiß wie vollgelaufen manche aufgelassenen Erdbauwerke sind. Z.B. der Tunnel der grossen Mittelachse von Germania.

    Und viele Tunnel sind eben nicht dicht, sondern bewusst mit einer gewissen Leckrate und einem entsprechenden Entwässerungssystem geplant, weil das einschl. der Betriebs- und Wartungskosten um Faktor X günstiger ist als ein absolut dichter Tunnel.
    So lange sie in Betrieb sind, fällt die Undichtigkeit nicht auf. Werden die aufgelassen, saufen die ggf. relativ schnell ab.
     
  19. #18 Thomas Traut, 3. Dezember 2009
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    Zutreffend für KS 2.0. Bei Lochsteinen ist es nur noch gut die Hälfte. Außerdem muss es nicht unbedingt KS sein.
    Das Problem tritt auch bei Betonkellern ohne WU im Zuckersand auf. Ich würde vielmehr die super Wärmeleitung zur Fundamentplatte unter der Dämmung dafür verantwortlich machen, die bei Mauerwerk durch Kimmschichten zu reduzieren ist. Außerdem haben selbst KS-Blöcke eine geringere Wärmeleitfähigkeit als Stahlbeton. Und nochmal, es muss ja nicht unbedingt KS sein.
    Diesen Satz verstehe ich nicht. Haben die ein Bratkartoffelverhältnis? Die WW gibt die Domina?:think
    Danke!
    Ja, leider. Es gibt sie aber noch. Und je mehr WW oder einfache Betonkeller gebaut werden, desto weniger Firmen beherrschen noch die Herstellung eines Mauerwerkskellers.
    Das stimmt zumindest soweit, dass man von einer SW die Finger lassen sollte, wenn der Abdichter nicht in der Lage, auf der waagerechten Sauberkeitsschicht ein paar Lagen Schweißbahn fachgerecht aufzubringen. Wenn gepfuscht wird, ist sicher beides bedenklich (bei WW Entmischung durch zu große Fallhöhe - zementfreie Kiesnester; anderes Thema, aber siehe Punktverklebung WDVS). Bei kleineren Undichtigkeiten hat die WW unbestritten Vorteile. Mir ist aber aus meiner Erfahrung nur ein Keller mit SW bekannt, der immer ein bisschen geleckt hat. Da hat tatsächlich die Telekom unterhalb des späteren Grundwasserstandes ihr Kabel einfach durch die Wanne (das war wirklich echtes Wannenmauerwerk!) gebohrt und ein bisschen Pampe außen auf die Wanne geschmiert!
    Das mit der geplanten Leckrate wäre mir neu. Soweit ich im Bilde bin, sind zumindest bei U-Bahntunneln die Entwässerungssysteme für das eintretende Niederschlagswasser an den Eingängen da, und natürlich Hebeanlagen für die Sanitäranlagen. Ich war im U-Bhf. Moritzplatz, der Ende der 20er Jahre von Peter Behrens als Kreuzungspunkt von 4 Linien geplant wurde und jetzt nur von 1 Linie befahren wird. Der war bis ins letzte Untergeschoss puptrocken und wurde im Krieg als Luftschutzbunker benutzt. In einem nie in Betrieb gegangenen U-Bhf. aus den 60ern war ich mal in einem Archiv. Warum jetzt der Germaniatunnel abgesoffen ist, ist mir nicht bekannt. Vielleicht nicht fertiggestellt (Ausgänge unsachgemäß verschlossen), Sabotage durch Zwangsarbeiter, Pfusch am Bau (gab es auch damals schon)?

    Die Dichtigkeit mal unberücksichtigt, gibt es für Wohnkeller für mich noch andere Argumente pro Mauerwerk:
    - bessere Wasseraufnahme durch hygroskopische Materialien, Luftfeuchteregulierung
    - Putz ist problemloser aufzubringen
    - höhere Oberflächentemperatur der Wände in kürzerer Zeit zu erreichen - Stichwort Behaglichkeit
    - Elektroinstallation ist ohne detaillierte Planung unter Putz zu verlegen
    - Bilder können ohne Zuhilfenahme einer Schlagbohrmaschine aufgehängt werden
    usw.

    Es mag ja Fälle geben, wo z.B. aus statischen oder zeitlichen Gründen die WW erste Wahl ist. Nach meiner Erfahrung ist sie es aus finanziellen Gründen nicht, aber das mag regional unterschiedlich sein.

    Was ich geschrieben habe, gilt selbstverständlich nur für Wohnnutzung. Für Abstellräume oder Tiefgaragen gelten andere Anforderungen. Deshalb nochmal als Fazit: Ein Planer muss ran!
     
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  21. #19 Carden. Mark, 3. Dezember 2009
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    Einiges an der letzten Aufzählung geht ein wenig an der Realität vorbei - meine Meinung.
    - ein Betonkeller mit geputzten Wänden nimmt ausreichend Wasserdampf um zu puffern. Wenn natürlich nicht ausreichend gelüftet wird, wird auch ein Mauerwerkskeller oder Räume in Obergeschossen Schäden aufweisen.
    -Putz ist Problemloser aufzubringen. Stimmt. Mauerwerk ist in der Regel ein besser Putzgrund. Aber der Richtige Putz mit den Richtigen Vorarbeiten -. geht auch.
    -
    , ob das stimmt, wenn ich einen 36.5er KS mit einer 25 Betonwand vergleiche? Was heißt das eigentlich? Ich gehe ich von gedämmten Kellerwänden aus. Wenn der Vergleich aussagen soll, dass ich aus dem Urlaub wieder komme, und die Bude schnell von 14 Grad auf 21 Grad haben will, dann könnte hier evtl. der Vergleich, mit z.B. Ziegelwänden passen. Aber wenn ich nur nachheizen muss???
    - Elektroinst. mag ein Problem sein. Aber wenn gut geplant, paßt auch dass. Wenn nicht, dann wird zweilage geputzt, die Kabel kommen auf die Wand, und schon puffert die WW die Feuchtigkeit noch besser :-)
    - Bilder aufhängen, das ist ein Wichtiges Thema. Dass kommt ja so oft vor. Also, in meinem eben benannten doppeltlagigem Putz, brauche ich keine Schlagbohrmaschine. In einem KS 2.0 - doch. In einem Ziegel mag ich keine Nägel schlagen. Und Porenbeton käme mir nicht in meinem Keller. (Ich weiß, dicht ist dicht, ergo es geht auch - trotzdem). Im Zweifelsfall nehme ich dann einen meiner Hilti-schubgeräte :D

    Was sagt uns das.
    Jeder hat seinen Standpunkt.
    Wenn eines dem anderen deutlich und in allen Belangen überlegen wäre - hätte es das andere schon verdrängt.
    Nur ein Argument ist Grundlegend falsch. Das eine WW der Echten SW kostenmäßig benachteiligt ist.
     
  22. mls

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    die WW ist statisch-konstruktiv, finanziell und in punkto robustheit immer erste wahl.

    (das o.g. nur abkgekürzt ohne weiteren diskussionsbedarf, weil schon unendlich oft durchgekaut - wenn´s
    interessiert: suchefunktion oder fachmann fragen)
     
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