Abdichtung bodentiefes Fenster

Diskutiere Abdichtung bodentiefes Fenster im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum. lese aber schon einige Zeit mit. Wir haben 2020/21 ein EFH mit Architekt gebaut, WU UG und darauf...

  1. #1 StefanM79, 22.09.2023
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    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier im Forum. lese aber schon einige Zeit mit. Wir haben 2020/21 ein EFH mit Architekt gebaut, WU UG und darauf Holzständerbau. Aufgrund eines kleinen Missverständnisses sind zwei bodentiefen Fenster nicht mit Simsen versehen worden. Ich möchte hier jetzt ein gekantetes Edelstahl-Blech als Sims einsetzen und die Abdichtung darunter sicherstellen.

    Aufbau: KG Decke, darauf die bodentiefen Fenster
    upload_2023-9-22_20-19-43.png

    Außen Abdichtung BMI Ipocal Profi Dicht
    upload_2023-9-22_20-20-43.png

    Auffüttern der Dämmung / Verschluss Lücke zwischen der UG Dämmung und UK Fassade
    upload_2023-9-22_20-24-25.png

    Dann haben wir selber Dickbeschichtung aufgetragen - Sopro KMB 651 mit eingelegtem GF Gitter. Vermutlich haben wir die Beschichtung zu dick aufgebracht, sie ist vielfach gerissen, aber das war damals für Architekt & Bauleiter "kein Problem":
    upload_2023-9-22_20-31-54.png

    Planungsdetail vom Bereich daneben (sieht vom Prinzip her gleich aus, zeigt aber die Küchentür):
    upload_2023-9-22_20-14-47.png

    Heutiger Zustand:
    • Terrassenbelag auf KFT & Split, Brink Fassadenrinne "Stabile Air" mit Luftspalt zur Fassade
    • Unter dem Fensterrahmen schaut ca. 4cm von der Kellerdecke ungedämmt heraus, deshalb würde ich hier zuerst die Abdichtung nacharbeiten und dann einen Streifen XPS draufkleben und dann das Z-förmige Blech einsetzen. Das Blech beginnt unter dem kleinen Fenstersims und wird in den Spalt zwischen Fassadenrinne und Rost eingehängt, so dass das Wasser in die Rinne läuft. Auf das Blech lege ich etwas Zierschotter:
    upload_2023-9-22_20-33-46.png

    Die Dickbeschichtung ist uA in der Ecke gerissen, das würde ich gerne nacharbeiten.
    upload_2023-9-22_20-40-44.png

    Fragen:
    1. welche Abdichtung zur Nacharbeit? Dickbeschichtung 1K / 2K oder Flüssigkunststoff oder Reaktivbeschichtung? Grundierung?
    2. wie kann ich den Spalt seitlich zwischen Blech und Leibungsputz abdichten? Ich würde das Blech zu einem Aufschlag hochkanten und dann eine Wartungsfuge setzen? Immerhin haben wir hier Wetterseite.

    Danke & Gruß
    Stefan
     

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  2. #2 Fabian Weber, 22.09.2023
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    Wie habt Ihr denn die Abdichtung noch hinter die Holzfaserdämmung rechts und links bekommen.

    Geht die Holzfaserdämmung und der Holzrahmen der Wand bis auf die Terrasse runter?

    Wenn ja, dann glaube ich, dass Du hast da demnächst ein größeres Abdichtungs- bzw. Verrottungsoroblem hast, denn da steht Holz und Holzfaserdämmung voll im Wasser.

    Hat die Ausführung der Terrasse mal jemand mit Sachverstand gesehen?
     
  3. #3 StefanM79, 23.09.2023
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    Meinst du den Flüssigkunststoff? Den hat ein Dachdeckerbetrieb angebracht. Der Kunststoff geht nicht hinter die Holzfaserdämmung, nur darunter, die Wand kam so fertig vom Tieflader. Ich habe noch ein Detailfoto der Abdichtung:
    upload_2023-9-23_10-15-13.png

    Oder meinst du die Dickbeschichtung? Diese sollten wir nur auf Betonstirn und dem oberen Ende der UG Dämmung aufbringen, wurde auch so von Bauleiter und Architekt gesehen und abgenickt.

    Das Zusammenspiel Holzwand mit Rinne und Terrassenhöhe ist so mit dem Planungsbüro abgestimmt und per Foto gezeigt worden. Die Holzwand endet leicht unterhalb OK Terrasse, aber die Richard Brink Fassadenrinne ist extra dafür gedacht, eine Fassade zu belüften / trocken zu halten. Hier der Aufbau:
    upload_2023-9-23_10-22-57.png
    (der Unterbau wurde etwas verbessert:-)

    Abstandhalter für Fingerspalt Rinne zur Fassade; Wasser wird zur hausabgewandten Seite ausgeleitet
    upload_2023-9-23_10-23-17.png

    upload_2023-9-23_10-23-38.png

    upload_2023-9-23_10-24-14.png

    upload_2023-9-23_10-24-46.png

    upload_2023-9-23_10-25-51.png
    Wo vermutest du ein Problem? UK Holzwand steht nach unten frei und belüftet. Außerdem ist 3/4 der Breite von einer herauskragenden Gaube etwas geschützt:
    upload_2023-9-23_10-28-25.png
     
  4. #4 StefanM79, 23.09.2023
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    Hier noch ein Foto, das die nach unten freie Holzwand zeigt:
    upload_2023-9-23_11-40-49.png

    Soweit ich weiß, sollte man entweder den "Spritzschutzgraben" haben, der den Sockel frei lässt:
    upload_2023-9-23_11-41-57.png

    Alternative dazu ist eben die Fassadenrinne, die einen optisch nahtlosen Anschluss des Terrassenbelags bis die Fassade ermöglicht.

    Aber eigentlich ist ja die Frage, mit was ich die gerissene KMB ausbessern kann und wie ich ein gekantetes Blech zur Fassadenlaibung abdichten kann, so dass es auch im Sommer noch etwas arbeiten kann.
     
  5. #5 Fabian Weber, 23.09.2023
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    Ok dass die Rinne entlang der gesamten Fassade ist, ist schonmal beruhigend.

    In den Türleibungen bist Du natürlich wieder 15cm höher, wenn Du dort die Betonstufe hin baust.

    Da muss Du dann vorher bitte noch eine Idee entwickeln, dass Dir der Regen und Schnee nicht die Leibung nass macht.
     
  6. #6 StefanM79, 23.09.2023
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    Die Betonstufen sind vor zwei Jahren vom Tiefbauer gesetzt worden, hier ist nichts weiteres geplant. Heute sieht es so aus (siehe vorletztes Foto im ersten Beitrag):
    upload_2023-9-23_15-29-1.png

    Ich möchte nur die Fenster (nicht begangener Bereich) mit gekantetem VA Blech als Simsersatz versehen und davor die gerissene KMB Beschichtung zumindest im Leibungsbereich nacharbeiten. Kannst du hier was empfehlen? Ist Flüssigkunststoff oder KMB oder Reaktivbeschichtung flexibler bei thermisch bedingter Dehnung bzw. was hält besser auf KMB?
     
  7. #7 Fabian Weber, 23.09.2023
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    Flüssigkunststoff hält nicht auf KMB, soviel weiß ich…

    Das Problem sehe ich hier… BA3561AF-8CA2-4E8F-B395-0D92FFB81A20.jpeg
     
  8. #8 Gast 85175, 23.09.2023
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    Es gibt da diese PU-Harze aus dem Dachdecker-Bereich, die nehmen die gerne für Reparaturen und Detailabdichtungen, die funktionieren so gut wie auf allem, das ist ein echtes Teufelszeug.

    BauderLIQUITEC PU
    Dachabdichtung mit ALSAN Flüssigkunststoffen - SOPREMA
    Flachdachsanierung + Dachabdichtung mit Flüssigkunststoff - isopol.de
    Detailabdichtung FLEX 7,5 kg (alfa-direkt.de)
     
  9. #9 StefanM79, 24.09.2023
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  10. #10 StefanM79, 24.09.2023
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    Offen gesagt das kann ich mir nicht vorstellen. Die Abpraller von Sims (5°) oder Stufe (1...2°) gibt es doch prinzipiell bei Fenstern und Türen. Geht es dir um die Höhe der Abdichtung an dieser Tür? Der Leibungsbereich wäre mit dieser Annahme doch an sämtlichen Fenstern gefährdet, weil hier überhaupt keine Abdichtung unter dem Putz hochläuft. Oder liege ich da falsch?
     
  11. #11 Gast 85175, 24.09.2023
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    Das Problem ist der vom Blech abgedeckte „Streifen“, da hast 24/7 erhöhte Feuchtigkeit, evtl. sogar „stehendes“ Wasser. Da hinten trocknet es nie richtig aus, das ist auf Dauer Gift für Putz und Holzdämmung… Selbes Prinzip auch im Sockelbereich unter Gelände, diese ganzen modernen (leichten/porigen) Putze und Dämmstoffe funktionieren nur dauerhaft, wenn sie entweder regelmäßig rücktrocknen können, oder halt erst gar nicht naß werden, im „dauerfeuchten“ Millieu saufen die aber langsam ab, da sind Frostschäden und Fäulniss dann einfach nur vorprogrammiert…
     
  12. #12 StefanM79, 24.09.2023
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    D.h. bodentiefe Fenster sind generell ein Problem, mit oder ohne Sims? Hättest du einen Vorschlag, was ich daraus machen kann? Die Regeldetails sehen aus meiner Sicht nach den aaRdT aus und die einzige Änderung ist die Fassadenrinne, die aber genau zu diesem Zweck gemacht wurde mit großen Belüftungsöffnungen.

    Ich kann das ganze natürlich auch ohne Blech machen, nur Zierschotter als Regen-Diffusor und opt. Abdeckung drauf. Die Motivation für das Blech war, das Niederschlagswasser dem Blech entlang in die Rinne zu führen. Ohne Blech läuft der Regen lebenslang zwischen Noppenbahn und Perimeterdämmung runter, d.h. ich habe in diesem Bereich der beiden Fenster für immer "einen nassen Fuß" und das kann nicht gut sein.

    Unter das Blech kommt kein Wasser, nur das was an der Leibung entlang runterläuft und die seitliche Abdichtung durchdringt. Das Blech soll unter dem Sims beginnen und wird in den Rinnenkörper eingehängt.
    upload_2023-9-24_18-28-21.png

    upload_2023-9-24_18-28-30.png
     
  13. #13 Gast 85175, 24.09.2023
    Gast 85175

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    Putz und Holzfasern die man im Boden einbuddelt sind generell ein Problem, ob da gerade zufällig noch ein Fenster ist oder nicht, ist eigentlich nur die Bonusfrage…

    Da braucht’s es auch keinen „Regendiffusor“ oder sonstige verrückte Erfindungen, sondern nur seitlich ein paar cm Abdichtung in der Leibung, damit der ganz untere Bereich, der nie wieder Sonne und Frischluft sieht, nicht langsam absäuft…
     
  14. #14 StefanM79, 24.09.2023
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    Da ist doch nichts im Boden eingebuddelt, es ist durch die durchgehende Rinne belüftet, das ist doch in #4 gut sichtbar? Diese Lösung ist nicht von mir "erfunden" worden. Was würdest du an meiner Stelle tun? Würdest du die Fassade im Leibungsbereich rückbauen bzw. geht dir die Abdichtung in #3 im Leibungsbereich nicht hoch genug?

    Ich würde gern verstehen, wo da Wasser im Sockelbereich herkommt, außer das was an der 15cm Leibung direkt herunterläuft.
     
  15. #15 Gast 85175, 24.09.2023
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    Ich wollte dir nur nochmal das prinzipielle Problem verdeutlichen.

    Das ist ein Sonderfall, diese Rinnen sind (noch?) nicht sehr weit verbreitet. Die Abdichtungsregeln an sich kennen aber halt keine Rinnen, sondern nur Abdichtungen die lückenlos bis 5cm über Gelände geführt werden müssen. Soweit die Theorie, in der Praxis kann diese belüftete Rinne wohl funktionieren, muss sie aber nicht und wenn das ein Handwerker ganz ohne zusätzliche Abdichtung gemacht hätte, dann wäre das schlicht mangelhaft.

    Das würde ich ganz sicher nicht vorsorglich tun, es besteht ja eine gute Chance, dass das mit der belüfteten Rinne lange Jahre funktioniert.

    Ich rede übrigens noch immer von #7 in Verbindung mit dem Blech das Du auf der anderen Seite anbringen willst, da fehlt einfach unten in der Leibung ein Stück Abdichtung ungefähr in der Größe einer Postkarte. Dass Du prinzipiell nicht einsehen magst woher da ein dauernd feuchtkaltes Mikroklima kommt, liegt wohl eher daran, dass Du die Abdichtung hinter der Rinne jetzt halt schon vergessen hast und sobald dir bei der Leibung ein Licht aufgeht, das schlechte Gefühl bei der Rinne folgen würde, aber solche Unterbewussten Abwehrreflexe ändern halt trotzdem nichts daran…

    Ruhe bewahren, die Chance steht meiner Schätzung nach bei ca. 60/50, verstehst schon, man wird’s dann schon sehen…
     
  16. #16 StefanM79, 24.09.2023
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    Das prinzipielle Problem mit Holz im Wasser ist mir bekannt, ich hatte die Terrasse auch zuerst ohne Rinne ausgeführt und leider erst danach das Regeldetail aus der ZCH angeschaut und mich mit dem Planungsbüro abgestimmt.

    Die Abdichtung aus #3 erstes Foto geht ca. 5cm über GOK.

    Allgemein gibt es doch - oder täusche ich mich - Unzählige Ausführungen dieser Rinnenlösungen, weil man bei jedem barrierefreien Zugang sowohl im Wohnungs- als auch im Objektbau das Zusammenspiel von Fassade, Perimeterdämmung, Leibung und Oberflächen-/ Niederschlagswasser hat.

    Es tut mir leid, ich bin da etwas begriffsstutzig, aber wo habe ich hinter der Rinne eine Abdichtung vergessen? Die KMB Beschichtung deckt das obere Ende der Perimeterdämmung inkl. Bodeneinstandsprofil Fenster ab. Oder siehst du einen Fehler im Regeldetail? Soweit ich es bei der Ausführung nachvollziehen konnte, wurde das Regeldetail auch umgesetzt.
    Ich kann mir als Ingenieur keinen Abwehrreflex leisten und ich möchte wissen, wo in der Kette der Fehler liegt: Planung Regeldetail -> Ausführung -> Erweiterung durch Brink-Rinne?
     
  17. #17 Gast 85175, 24.09.2023
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    Die Regeln für die Abdichtung kennen keine "belüftete Rinne", die kennen nur ein "Gelände" und die untere Abdichtung ist bis 5cm über Gelände zu führen. Ich meine da hinter der Rinne eben keine Abdichtung zu sehen die bis 5cm über Gelände (in dem Fall "über Rinne") geht. Das ist im Fall der belüfteten Rinne nicht unbedingt ein Beinbruch, aber nach allem was man über das Verhalten moderner Leichtmörtel und Holzfaserdämmungen weiß doch zumindest ein Foulspiel. Gelbe Karte...

    Analog dazu hätte eigentlich auch die Leibung im Bereich den dir Fabian schon markiert hat, also seitlich von dem Auftritt aus Naturstein/Beton abgedichtet werden müssen, auch hier bis 5cm über GOK.

    Und jetzt machst noch ein Blech mit irgendwelchen seitlichen Aufkantungen auf die andere Seite, da können wir eigentlich nur darüber philosophieren ob die "5cm über Gelände" ab ok Aufkantung oder OK Auftritt anzusetzen sind...

    Ich bin mir gerade nicht ganz sicher, aber hier könnte ein Missverständnis vorliegen. Es gibt nicht nur die eine Abdichtungsebene, da können durchaus auch mehrere Abdichtungsebenen nötig sein, die man aber regelmäßig an einem Punkt zusammenführen muss. ABER, ganz unabhängig davon ist eine Abdichtung VORNE AUF DEM PUTZ bis 5cm über Gelände immer Pflicht. Und ganz genau diese vordere Abdichtungsebene meine ich auf vielen Bildern zu vermissen....
     
  18. #18 Fabian Weber, 24.09.2023
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    Und dann gibt’s auch noch die 15cm auf dem Rohbau bis über GOK. Wenn man also bis 15cm hoch abdichten muss, dann kann man das wie bei Dir mit einer Rinne kompensieren, allerdings springen die 15cm ja auf der Betonstufe hoch und darum hätte dort weder Holzfaserdämmung verwendet werden dürfen, sondern Sockeldämmung noch hätte es ausgereicht, außen auf die Dämmung abzudichten.

    Ist also nach DIN 18533 nicht korrekt, dem Putz würde ich mindestens noch eine Dichtschlämme bis 5cm über Rinne bzw. Stufe/Fensterbrett spendiere um wenigstens die Abdichtungsnorm des Sockelputzes einzuhalten.

    Beim Rest bleibt Dir ja nichts anderes übrig als jetzt mal zu hoffen, dass es schön Trocken bleibt.
     
  19. #19 StefanM79, 24.09.2023
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    OK, jetzt verstehe ich es. Es geht nicht um Feuchte, die vertikal aufsteigt, sondern horizontal aufgrund Niederschlag / Spritzer oberhalb GOK den Putz durchfeuchtet oder durch kleinste Schadstellen eindringt und sich dann kapillar in der Dämmung ausbreitet. Ich schaue nochmals nach, was damals mit der Architektin vereinbart war, weil das Gelände genau wie geplant ausgeführt wurde. Ich hatte mich damals auch mit diesem Thema beschäftigt, wie man sieht war das nicht ausreichend.

    Ich vermute mal, dass der Sockelbereich in 4 von 5 neuen Häusern nicht besser gemacht ist (hilft mir natürlich nicht), außer wenn die Außenanlage mit beim GU / BT liegt. Ansonsten ist das ja Bauherrensache - so auch bei uns; die Blockstufen hat der Tiefbauer in einem nachgelagerten Auftrag gesetzt und hat nicht nach der zugrundeliegenden Abdichtung gefragt.
    Immerhin haben wir knapp über 70 cm herauskragende Gaube, die einen gewissen Wetterschutz darstellt.

    Ich würde den damals ausführenden Gipser befragen, welche Dichtschlämme wir hier verwenden können und wie die Vorbereitung erfolgt. Putz / Farbe war alles von Sto. Farbe StoColor Silco G, Oberputz StoMiral K, darunter StoLevell Novo, StoFlexyl Cement. Dichtschlämme im UG Bereich ist StoFlexyl, könnte ich diese nehmen? Diese wurde damals geschätzt nur wenige Zehntel mm dick nur aufgerollt, war aber auf schriftliche Rückfrage hin so ok.

    Kann ich die Dichtschlämme einfach so walzen und dann drüberstreichen? So sieht es im freiliegenden Sockel aus:
    upload_2023-9-24_21-26-1.png

    upload_2023-9-24_21-41-12.png

    Ich danke euch für euren Input und Zeit!
     
  20. #20 StefanM79, 08.11.2023
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    Hier das Ergebnis:

    auf die gerissene Sopro KMB Beschichtung habe ich 3 Lagen Sopro 618 aufgetragen (Empfehlung Fa. Sopro), Ecken zu den Leibungen mit Gitter verstärkt
    upload_2023-11-8_21-27-22.png

    3 Lagen Sto Flexyl in die Kehlen der Simsen und auf die Fassade (Empfehlung Fa. Sto); Höhe ca. 30 cm über GOK
    upload_2023-11-8_21-29-46.png

    Gekantetes VA Blech auf Gummipads in die Leibung gesetzt
    upload_2023-11-8_21-31-6.png

    Blech leitet das Wassser zwischen Rinnenkörper und Rost ein
    upload_2023-11-8_21-33-31.png

    Bitumenband auf Primer in den Ecken
    upload_2023-11-8_21-31-55.png

    Dann kommt noch Zierschotter drauf wegen Verschmutzung der Scheiben

    Passt das so aus eurer Sicht?
     
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