Abdichtung gegen drückendes Wasser DIN 18195 vs. Praxis

Diskutiere Abdichtung gegen drückendes Wasser DIN 18195 vs. Praxis im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich würde gerne mal eine allgemeine Diskussion anstoßen wollen, was die Kellerabdichtung gegen drückendes Wasser (i.V.m....

  1. McCorc

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    Hallo zusammen,

    ich würde gerne mal eine allgemeine Diskussion anstoßen wollen, was die Kellerabdichtung gegen drückendes Wasser (i.V.m. WU-Bodenplatte) angeht.
    Die DIN 18195-6 ist hier eindeutig: Zweilagige Bitumendichtbahn, befestigt mit Klemmschienen an die Bodenplatte. Soweit sogut.

    Fast 90% der Abdichtungsfirmen (davon auch große wie Is*tec) raten aber strikt davon ab. Die DIN sei hier deutlich überholt, und die Praxis hätte gezeigt, dass man mit KMBs auch gegen drückendes Wasser viel sicherer sei, auch wenn die DIN diese nicht vorsähe. Trotz Klemmschiene sei es möglich, dass Wasser an der Nahtstelle zwischen Dichtungsbahn und Bodenplatte hinterlaufen könne. Dagegen sei eine zwelagige 4mm Dickbeschichtung deutlich sicherer.
    Mir liegen sogar Prüfberichte und Zeugnisse vom Materialprüfungsamt NRW vor, wo bestimmte Bitumendickbeschichtungen (mit einigen Auflagen) gegen drückendes Wasser zugelassen werden.

    Die Gegenseite (meistens Dachdecker) argumentiert, KMBs seien für diesen Lastfall aus gutem Grund nicht in der DIN vorgesehen, und eine Rissfestigkeit nicht gewährleistet. KMBs seien einfacher und fehlertoleranter anzubringen, weswegen die meist mit Dichtungsbahnen unerfahreren Abdichtungsfirmen diese nicht anbringen könnten.

    Mich würde daher mal interessieren wie dies einige Praktiker vom Forum sehen würden. Von der Theorie her sagt die DIN ja schon alles aus.

    Danke im voraus.
     
  2. Yilmaz

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    Hallo,
    mit KMB kann und darf man nach Teil 6 Abdichten. Unterschied zum Dichtungsbahnen ist das KMB lediglich bis lastfall Aufstauendes Sickerwasser abdichten darf. Im Grundwasser ist KMB nicht erlaubt.
    Das ist die Theorie. In der Praxis würde ich auch so Ausführen. Wenn vernüftig ausgeführt wird haben sich beide varianten bewährt.
    MFG
     
  3. McCorc

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    Hallo Yilmaz, ja wir reden hier vom Lastfall drückendes Grundwasser.
    In der Praxis geht also doch KMB obwohl diese laut DIN nicht zugelassen ist?
     
  4. Yilmaz

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    Nein, bei Lastfall Grundwasser ist KMB nicht DIN-Gerecht. Nur Aufstauendes sickerwasser bis eine tauchtiefe bis 3m. ALLE KMB hersteller sagen zwar das sie eine Prüfzeugniss haben auch bei Grundwasser mit KMB abdichten aber das muß mit dem Kunden vereinbart werden.
    Das die Produkte geeignet sind habe ich keine zweifel, aber nicht erlaubt punkt.
     
  5. McCorc

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    Verstehe ich immer noch nicht ganz.
    Die KMB-Hersteller bringen Prüfzeugnisse hervor und zeigen dass ihre Produkte auch bei drückendem Grundwasser geeignet sind und auch du meinst dass die Produkte unzweifelhaft geeignet sind, und mit dem Kunden vereinbart werden können, aber laut DIN sind sie immer noch nicht erlaubt. Die Frage bleibt doch, ob das nicht Erlaubt-sein nur historisch besteht und somit praxisfremd ist, da die Produkte nun mittlerweile aufgeholt haben oder ob es doch auch einen praktischen Grund gibt dass sie nicht erlaubt sind?
    Oder ist es sogar so, dass die KMBs mittlerweile sogar besser sind als Schweißbahnen?
     
  6. #6 Skeptiker, 23.11.2013
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    Wie ich heute bei einer Weiterbildung von einem ö.b.u.v. Sachverständigen hörte, gab es anscheinend zu Beginn der letzten Novellierung der DIN 18195 eine Umfrage des damit befassten Ausschusses unter Sachverständigen für Schäden an Gebäuden. Die Mehrheit der Befragten hielt KMB weiterhin trotz entsprechender Prüfzeugnisse nicht für ausreichend sicher. Selbst wenn die 18195 heute geändert würde, wäre diese erst frühestens in 10 Jahren a.R.d.T weil sie sich vorher nicht in der Praxis bewährt haben kann. Man hört, dass die Industrie weiter daran arbeitet. Ich würde im Zweifel immer eine weisse Wanne bauen lassen.

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  7. #7 Skeptiker, 23.11.2013
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    Sorry, Doppelpost
     
  8. #8 Pruefhammer, 24.11.2013
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    Hier muss ich Skeptiker ausdrücklich zustimmen. Bei drückendem Wasser- selbst bei aufstauendem Sickerwasser- würde für mich nur eine Betonwanne in Frage kommen. Bei von außen abgedichteten Lösungen besteht immer die Gefahr, dass KMB-Schicht oder Schweißbahn beschädigt sind oder werden, dann ist die Abdichtung dahin. Das Aufbringen von Schweißbahn auf Kellerwänden ist eh eine Strafarbeit, wenn das die eigentliche Abdichtung darstellt kann sich der kleinste Fehler rächen. Für den meist sehr überschauberen Mehrpreis ein Wannenlösung würde ich persönlich nie dieses Risiko eingehen wollen.
     
  9. McCorc

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    Wer bei einem neuen Keller bei auch nur der geringsten Gefahr von drückendem Wasser nicht auf eine Betonwanne setzt muss schon ziemlich beschränkt sein, aber darum geht es ja leider nicht. Es sei denn man bekommt eine Betonwanne -zu ähnlichen Kosten einer schwarzen Wanne- _nachträglich_ hin.
     
  10. H.PF

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    für mich das Maß aller Dinge: 2-Lagig Bitumenschweißbahn auf die Wand aufbringen, Bodenplatte ringsrum schleifen mit Diamantteller, grundieren, mit Flüssigkunststoff den Übergang abdichten. Da kann man auch vorher die Klemmschiene anbringen, die kann man dann auch sauber einfassen. Ich habe bisher noch nicht erlebt, das ein sauber geschliffener Beton-Bitumenübergang mit Flüssigkunststoff eingekempert auch nur ansatzweise wieder undicht geworden ist.

    Damit ist man voll in der DIN drin und muß noch nicht mal den Bauherren fragen.

    Allerdings würd ich weit rennen wollen, wenn mich ein Bauherr fragt ob ich das machen würde. Schlimmer geht nimmer, das wäre wieder eine Baustelle, wo meine Stundenlöhne exorbitant in die Höhe schießen würden. Schlagartig...
     
  11. McCorc

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    Auch eine gute Frage: Übergang zwischen Bodenplatte und Mauerwerk. Hohlkehle ja nein? Flüssigkunststoff ist mir auch neu, bisher hatte ich von Dichtungsschlämmen gehört, oder sind beide dasselbe?
    Ganz was anderes: Geht da auch ein Dämmkeil?
     
  12. #12 Skeptiker, 24.11.2013
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    Man kann durchaus nachträglich weisse Wannen herstellen, dass kostet aber viel Geld und Platz.

    Vielleicht könnte Dir hier weitergeholfen werden, wenn Du weniger abstrakt fragen würdest, sondern Dein konkretes Problem schildertest.
     
  13. #13 Skeptiker, 24.11.2013
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    Da geht schon eine ganze Menge, es kommt immer auf die genauen Umstände an. Nicht umsonst umfassen die Normen zu diesem Themenkomplex mehrere hundert Seiten und zahlreiche Abbildungen und Tabellen.

    Nein, Flüssigkunststoff und Dichtschlämmen sind nicht das selbe und je nach Fall sind keliförmige Unterlegungen der Abdichtung bei rechtwinligen Richtungswechseln erforderlich.
     
  14. McCorc

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    Ja diese vielen Seiten und Tabellen kenne ich teilweise auch, hatte ich mir Interessehalber durchgelesen. Dennoch ist dies alles (wichtige) Theorie was aber in der Praxis, gerade was auch die Kosten angeht, etwas anders aussehen kann. Daher kommt auch eine nachträgliche weiße Wanne nicht in Frage: Aufwand und somit Kosten deutlich höher als eine schwarze Wanne. Es gibt seit einiger Zeit auch die Möglichkeit einer weißen Wanne von Innen, mit Textilbeton. Aber auch hierfür sind die Kosten enorm. Vorteil: Kein Ausschachten notwendig. Ist aber auch keine Option.
    Die konkreten Umstände wie teilweise schon beschrieben: WU-Bodenplatte (2,80m unter OK) + Mauerwerk + drückendes Grundwasser(ab 2,50m OK) . Was müsste noch bekannt sein?
     
  15. #15 Skeptiker, 24.11.2013
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    Das ist jetzt aber anders als anfangs von Dir geschrieben keine "allgemeine Diskussion" mehr, sondern eine konkrete Problemstellung, für die Du eine Lösung, also letztlich eine Planung, suchst.
     
  16. McCorc

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    häää genau das sollte ich doch:
    "Vielleicht könnte Dir hier weitergeholfen werden, wenn Du weniger abstrakt fragen würdest, sondern Dein konkretes Problem schildertest."
     
  17. #17 Skeptiker, 24.11.2013
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    "vielleicht" !

    Ganz allgemein wurde Dir schon mehrfach geschrieben, wie die Normenlage eindeutig ist -> "KMB reicht nicht". Das bleibt auch in Deinem jetzt konkretisierten Fall weiterhin so. Ob Du das anders siehst und / oder ausführen lässt ist Deine Sache.

    Eine kostenlose Detailplanung für Dein Problem wirst Du hier kaum bekommen.
     
  18. McCorc

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    Also ich hatte extra völlig abstrakt die Diskussion angeregt welche Lösungen praxistauglich sind, unabhängig was die Norm aussagt. Bis ich dazu gefragt wurde wie die genauen Umstände seien und wie das Problem konkret aussieht. Und bei konkreter Schilderung heißt es das wäre zu konkret und nicht kostenlos machbar?
    Naja schon verwirrend aber egal.

    Mir geht es nicht um eine Detailplanung.
    Ich weiß, dass in so einem Fall die Ideallösung eine weiße Wanne ist.
    Ich weiß auch was die DIN für eine schwarze Wanne verlangt, ja sogar in welchen Abständen und mit welchem Drehmoment die Klemmschienen befestigt werden müssen.
    Was ich nur wissen will: Spinnen die 90% der Handwerker und riesige Franchise-Unternehmen, die nichts anders machen als Kellerabdichtungen, dass Sie entgegen der DIN sogar von Dichtungsbahnen abraten und KMBs verwenden wollen? Oder haben sie beide Recht, und in der Praxis haben sich beide Verfahren bewährt?
    Also ich würde sowas hören wollen wie: Ja Dichtungsbahnen sind 99% sicher, richtig angebrachte KMBs nur 95%, oder beide sind bei korrekter Anwendung gleich gut etc.
    Im Endeffekt würde ich also eine Firma, die jahrelang mit einem Produkt sehr gute Erfahrung gemacht hat, nicht ausschlagen, nur weil die Arbeit nicht DIN-konform ist, und statt dessen einen Dachdecker bitten Dichtungsbahnen anzubringen, der bisher aber nur Flachdächer angeschweißt hat, nur weil die DIN dies vorschreibt.
     
  19. #19 Gast036816, 24.11.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn du die verträge der franchiser durchliest, wirst du in den meisten fällen feststellen, dass sie für ihre taten nicht haften, sondern immer der von ihnen empfohlene (sub)unternehmer.

    ich hatte einen fall, der architekt hatte KMB geplant bei permanent drückendem wasser, ich hatte es abgelehnt das auszuschreiben und schweißbahnen mit flanschkonstruktion. der rohbauer zuvor schon die übernahme der KMB per nachtrag abgelehnt - ausführung nur mit haftungsfreistellung. die bieter hatten alle KMB abgelehnt. der architekt musste alle details ändern, gesträubt hatte er sich, wollte sogar zusätzliches honorar für planänderung.

    ich mache bei diesen details keine experimente - immer schweißbahn.
     
  20. Yilmaz

    Yilmaz

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    Das problem ist es, die Abdichtungsarbeiten mit KMB wurden jahrelang meistens von Bauhelfern ausgeführt. Einfach die schwarze pampe an die wand und anfüllen.
    Die Sanierung hat Millionen von D-Mark und Euro gekostet. Die sache ist heute anders. Es dürfen nur qualifizierte die Abdichtung ausführen. KMB hat meiner Meinung nach durhgesetzt und Dichtungsbahnen werden weniger. Richtig ausgeführt sind beide varianten 100% dicht. Auch im Grundwasser. Was DIN angeht liegt es daran welche Lobbyisten in der Ausschuss sitzen...
     
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