Abdichtung Keller mit Perimeterdämmung

Diskutiere Abdichtung Keller mit Perimeterdämmung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, ist eine vollflächige Verklebung der Perimeterdämmung geleichbedeutend mit einer Bitumenbeschichtung des Betonkellers, bevor die...

  1. #1 Peter Andre, 28.05.2013
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    Hallo,
    ist eine vollflächige Verklebung der Perimeterdämmung geleichbedeutend mit einer Bitumenbeschichtung des Betonkellers, bevor die Perimeterdämmung angebracht wird? Oder hat das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun?

    Ist im Kellerbereich eine vollflächige Verklebung der Dämmung zwingend notwendig oder kann man auch mit dem Punkt-Wulst-Verfahren kleben?
     
  2. wall

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    Vollflächige Verklebung ist nicht gleichbedeutend mit der Bitumenbeschichtung. Letztere soll für dauerhafte Wasserdichtigkeit sorgen, die die dünne Schicht einer vollflächigen Verklebung nicht bietet.

    Vollflächig verklebt werden muss immer, wenn Wasser hinter die Dämmung fließen kann. Das Bodengutachten verrät dazu mehr.
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 28.05.2013
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    ach wall - biiiiiitte!

    Ob überhaupt bei einem Betonkeller eine weitere Dichtung erforderlich ist, kann man so nicht ersehen.
    Ob eine Dampfsperre auf den Wänden erforderlich ist, ist in der Fachwelt strittig.
    Das einzige, was Du richtig schreibst ist das mit der Verklebung, weil hinterlaufendes Wasser zu Wärmebrücken führt.
     
  4. wall

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    Mach dich mal locker. Hab nur die Frage nach dem Unterschied beantwortet. Und zwar richtig. Weder ging ich darauf ein, ob weitere Dichtungen nötig sind. Auch von der Dampfsperre habe *ich* nichts geschrieben. Kenne die Thematik aber auch und weiß, dass sie umstritten ist.

    Wenn's dich beruhigt: bin jetzt wieder weg. Hatte nur mal kurz Langeweile beim Warten auf ein Briefing ...
     
  5. #5 Peter Andre, 28.05.2013
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    Also wir haben bereits ausgebaggert. Oben Mutterboden und Sand, bis. ca. 2,00m - sehr trocken. Dann wird es zunehmend lehmiger und eine ziemlich wasserundurchlässige Lehmschicht. Nachdem jetzt die Grube praktisch ein Becken bildet und nichts abläuft, läuft schön langsam das Wasser, das überhalb der Lehmschicht normal stehen bleibt, in unsere Baugrube.
    Schichtenwasser - auf Höhe unserer Kellerbodenplatte und der 20cm Dämmung unter der Kellerbodenplatte.

    Jetzt ist eben die Frage, ob im unteren Bereich auch eine Bitumenabdichtung auf unseren Keller aus WU-Beton soll und ob die Platten dort vollflächig verklebt werden sollen. Im Keller befinden sich auch Wohnräume.

    Nachdem wir eine leichte Hanglage haben, könnten wir auch eine Ringdrainage ums Haus legen und das Wasser mit natürlichem Gefälle in einen nahen Bach leiten.

    Wie sieht nun die Lage aus?
     
  6. #6 manno79, 28.05.2013
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    Ich bin Laie und kann Dir nur sagen was ich machen würde, abgesehen von einem Fachmann rufen. Da Ihr ja einen WU-Beton Keller und somit wahrscheinlich gerade Wände habt würde ich auf jeden Fall alle drei Maßnahmen einleiten, sprich Bitumen (oder Dichtungsbahnen), Perimeterplatten und eine Drainage...vielleicht ist das übertrieben, aber Ihr werdet Euch dumm und dämlich ärgern wenn ihr alles zu geschüttet habt und in ein paar Jahren zeigt sich das der WU Beton doch nicht so dicht ist wie er sein sollte......
     
  7. #7 ultra79, 28.05.2013
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    Hoffentlich ist es eine weiße Wanne und nicht nur WU-Beton...
     
  8. #8 Peter Andre, 28.05.2013
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    Der Unterschied ist ja nur, dass mehr Eisen verbaut wird, um Risse während der Trocknung zu vermeiden und dass Fugenbänder an den Anschlüssen gesetzt werden, oder?
     
  9. #9 ultra79, 28.05.2013
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    "Nur"? Bei Schichtenwasser wirst du in deinem Keller ohne eine volle weisse Wanne eher nasse Füße bekommen... wenn da jetzt schon die Baugrube volläuft würde ich das Abdichtungskonzept nochmal auf den Prüfstand packen - und nur eine Drainage mag nicht reichen... aber da hilft der Bodengutachter vermutlich
     
  10. #10 Peter Andre, 28.05.2013
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    Naja vollgelaufen ist sie jetzt nicht. Es steht halt ein bischen Wasser drin. Obs mehr wird, sehen wir in den nächsten Tagen.

    Derzeit steht an den Stellen, wo weniger Leerkies liegt, ein wenig Wasser. 3/4 der Fläche sind aber nicht unter Wasser. Die Garage liegt 20cm höher, aber in der selben Baugrube und da ist garnichts unter Wasser.


    Eigentlich war angedacht, keine Bitumenabdichtung und Perimeterdämmung nur punktuell verklebt, aber ich glaube, ich bestehe auf Bitumen und vollflächig verklebt. Zumindest im unteren Meter. Oberhalb wo der trockene Sand ist, hab ich kein Problem.

    Was ich nicht ganz verstehe: Wenn die oberen 2 Meter der Baugrube komplett trocke sind, ist dann eine Bitumenabdichtung gegen Dampfduffussion hier auch nötig? Wir bekommen 20cm Perimeterdämmung, da dürfte doch eigentlich kein Wasser am Beton anstehen und somit dürfte auch nichts durchdiffundieren können, oder irre ich mich da?
     
  11. #11 feelfree, 28.05.2013
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    Ich bin ja auch Laie, aber wie kann man denn hier nur auf den Gedanken kommen, für eine lächerlich geringe Ersparnis da irgendwas zu riskieren? Was kostet denn eine ordentliche Bitumendickbeschichtung, 15€/qm? Und was kostet es, wenn eines Tages doch das Wasser reindrückt?
    Und eine Ringdrainage gehört da ja sowieso rein.
     
  12. wall

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    Ich schreib noch mal was, wahrscheinlich gibt's von Dühlmeyer gleich wieder Mecker ... egal.

    Also: Erstens ist eine Weiße Wanne nicht nur ein bißchen Extrastahl plus Fugenbänder, sondern da sollten sich dein Architekt, dein Statiker und der Bodengutachter gemeinsam ernsthaft Gedanken und einen Plan gemacht haben.

    Zweitens ist das, was du jetzt an Wasser siehst, nur die Spitze des Eisbergs. Wenn es mal tagelang schüttet oder Unmengen von Schnee schmelzen, kann da bei deiner Situation auch gern mal deutlich mehr zusammen kommen.

    Drittens macht man eine Bitumenabdichtung nicht gegen Dampfdiffusion, sondern setzt sie dann ein, wenn man keine weiße Wanne hat und eine Abdichtung gegen drückendes Wasser benötigt (oder zusätzlich, dann nennt sich das eine Zebrawanne).

    Wenn du also eine echte Weiße Wanne hast, solltest du keine zusätzliche Bitumenabdichtung benötigen.

    Viertens kann trotz deiner 20 cm Perimeterdämmung Wasser am Beton anstehen. Das fließt einfach ganz frech durch die Fugen der Dämmung. Selbst der Stufenfalz hält es nicht davon ab. Und das Problem des Wassers dort hinten ist auch weniger die Diffusion in den Beton (meiner Meinung nach), sondern die in den Dämmstoff. Das führt langfristig über Jahrzehnte (manchmal geht es auch schneller) zur deutlichen Einschränkung der Dämmwirkung. Wenn Wasser anliegen kann, würde ich deshalb immer vollflächig verkleben.
     
  13. H.PF

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    Auch echte weiße Wannen brauchen eine Bitumenabdichtung. Die ist gegen Diffusion...
     
  14. #14 Peter Andre, 28.05.2013
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    Ok, dann wird besonderes Augenmerk auf die Abdichtung gelegt.


    Noch was anderes: Ich hab schon öfter Perimeterdämmungen gesehen, welche an den Fugen mit Bitumen zugeschmiert wurde. Soll das verhindern, dass Wasser dahinterlaufen kann? Ist das notwendig oder reicht vollflächiges verkleben?


    Irgendwie wird das Problem mit der Kellerabdichtung bei allen Beteiligten nicht so wichtig genommen.

    Planer, Statiker, Bauunternehmer, alle sagen nur Betonkeller reicht. Wird immer so gemacht. Bitumenbeschichtung ist unnötig.


    Und noch was zum XPS: Es gibt ja auch EPS, das für Perimeterdämmung zugelassen ist. Ist das dann genauso wasserfest wie "richtiges" XPS?

    Oder gehört in feuchte Erde nur XPS?
     
  15. Taipan

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    Der Unterschied zw. EPS und XPS ist, dass durch verschiedene Herstellverfahren bei XPS geschlossene Poren vorliegen und bei EPS die Poren offen sind. Deswegen kann (jetzt schlagt mich bitte) XPS nur 3 Masse% Wasser aufnehmen und verliert unter Wasser nicht seine dämmenden Eigenschaften. Außerdem ist XPS durch die veränderte Struktur _deutlich_ druckfester.
     
  16. #16 Skeptiker, 28.05.2013
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    Wo soll das denn so geregelt sein? :konfusius

    Nach der Durchtrocknung des inneren Drittels des Wandquerschnitts ist eine "weisse Wanne" nach einschlägiger Literatur diffusionsdicht!
     
  17. Eric

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    Klar ist, dass aufgrund der Bodenbeschaffenheit ( = bindiger Boden ) der Lastfall " aufstauendes Grundwasser " vorliegt.

    1. Frage: Gibts ein Bodengutachten und sagt das etwas zum Grundwasserhöchststand? Wo liegt der in Bezug auf das Gebäude?

    2. Frage: Ist der Betonkeller als Weiße Wanne im Sinne der WU-Richtlinie erstellt worden oder ist es ein " einfacher " Betonkeller mit WU-Beton?

    Nach Beantwortung der Fragen gehts weiter.
     
  18. Eric

    Eric

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    Du irrst. Es ist unstreitig und erwiesen, dass es auch nach Durchtrocknung zu Wasserdampfdiffusion kommt. Das innere Drittel wird nach Erreichen der Ausgleichsfeuchte nur nicht mehr feucht.

    Streitig ist, in welchem Ausmaß und ob zusätzliche Maßnahmen gegen die auch dann noch auftretende Wasserdampfdiffusion getroffen werden müssen.

    Selbst Oswald sagt: Streit kann dahinstehen, wenn die Außenwände wasserbelastet sind und gedämmt werden, weil die Dämmung dann nach den Zulassungsvorschriften aller Dämmstoffhersteller mit idR KMB verklebt werden muß und dies dann eine ausreichende Dampfdiffusionsdichtigkeit herstellt.

    Die Streitfrage bleibt also, wenn nicht gedämmt wird, siehe Oswald, Weiße Wanne-hochwertig genutzt, Frauenhofer IRB-Verlag.

    Ergo muß Du den Bauherren als Archi belehren und selbst entscheiden lassen, wie in Anbetracht des Streits gebaut werden soll.

    Hier: An den Außenwänden steht jedenfalls aufstauendes Sickerwasser und es soll lt. dem Fragesteller gedämmt werden, weil in den Keller hochwertig genutzte Räume kommen. Also hat sich das Problem bereits gelöst: Die Dämmung muß vollflächig verklebt werden. Juristen sagen dazu: Der Streit kann im vorliegenden Fall dahin gestellt blieben, weil ......

    Das löst allerdings noch nicht meine Ausgangsfragen: Es muß vorrangig geklärt werden, ob der Betonkeller ordnungsgemäß abgedichtet ist, d.h. es sich um eine WW handelt. Wenn nein, wird der Keller auch durch die Dämmung und deren vollflächige Verklebung nicht dauerhaft dicht. Der Mangel läge dann in der falschen, gegebenenfalls noch nachbesserungsfähigen Konstruktion.
     
  19. #19 Peter Andre, 29.05.2013
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    Grundwasser liegt ca. 15m unterhalb unseres Hauses, bei unserer Baugrube handelt es sich nur um Schichtenwasser, das den Hang hinunterläuft und letztendlich am Tiefpunkt in einen kleinen Bach mündet.

    Die Statikpläne vom Keller hab ich daheim. Woran kann ich herauslesen, dass das eine richtige WW ist oder nicht?


    Benötige ich denn auch bei sehr durchlässigem Sand und Perimeterdämmung eine Bitumenbeschichtung? Oder reicht hier dann die vollflächige Verklebung der Dämmung mit Bitumen aus, um die Dampfdiffussion zu verhindern? Oder kann es hier zu überhaupt keiner Diffusion kommen, weil ja kein Wasser ansteht?
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 29.05.2013
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    Dann denk doch Deine Meinung mal zu Ende!

    Von hinten Problem, weil Diffusion in den Dämmstoff, von vorne nicht, weil keine Diffusion in den Dämmstoff.
    Druckt der XPS-Hersteller da "Vorn" und "Hinten" drauf, damit XPS und Wasser wissen, auf welcher Seite sie sich befinden? Und was machen die beiden, wenn der Einbauer des XPS das nicht beachtet?
    :smoke :shades


    @ TE

    Welcher "kluger Geist" ist denn auf die Idee gekommen, eine Baugrube in bindigem Boden auszuheben und den dann der Witterung auszusetzen???

    Du darfst jetzt Deinen Bagger nochmal anrücken lassen, die aufgeweichte Schicht wegbaggern und verdichtungsfähiges Material in entsprechender Stärke einbauen lassen.
    :respekt
     
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