Abdichtung WW

"nein"

ich habe die Folie zur Nachbehandlung nicht gesehn ... grad so gut könnt das Foto 3 Tage nach dem Betonieren gemacht worden sein (!) ... wissen wir´s ???
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"nein" es gibt keine Vorschift die die Pe-Folie auf der Sauberkeitsschicht vorschreibt ... vielleicht eine Schweißbahn auf der Bodenplatte geplant ... wissen wir´s ???
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Fundamenterder muss allseitig min. mit 5cm Beton ummantelt sein ... der Fundamenterder liegt hier auf der unteren Bewehrung ... 35mm Abstandhalter waren bisher Pflicht ich geh davon aus das die drin sind ... plus >Q377 dann würde der Erder tatsächlich die 50mm eingebettet drinliegen ... klar ist er senkrecht einzubauen ... des ist auch meine Meinung (!) ... "ABER" bei den meisten BV wird der liegend eingebaut (auch hier gab´s schon mal nen Tread drüber) ... deswegen die Wanne abreissen ?????
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Irgendwelche Errinnerungen an den Glatthaarkeller ??? ... wenn ich mich ein´s awengerl auskenne dann sind´s Doppelwände "ala" WU-Konstruktionen ... wo ich behaupte 90% dieser Keller sind keine WU-Konstruktionen (!) ... des liegt "aber" nicht nur an den Fugenbändern (!) ... das hier zeigt eine Pentaflex KB mit Schutzfolie ... grundsätzlich ist diese Ausführung korekt ... "ABER" wie gehts weiter s. meine Frage ... denn ab jetzt fangen die Fehler meist erst an (!)

P.s. des Foto ist awengerl schlechter als mein erster Fireworksversuch ... "aber" wenn man genau hinsieht sieht man das Fugenband mit nem Geklebsel oben drauf ... und des ist die Schutzfolie vom Pentaflex die übrigens ned geschweißt schon zusammengeklebt wird (!)

 

Genau, Bauworsch

Hast wieder gut erkannt.

Ich schrieb ja schon oben, daß Abriß provokant war. Und mit voller Absicht.

Wie geschrieben, habe ich einen ähnlichen Fall. Natürlich wird da auch nicht abgerissen. Allerdings ist das juristisch schon durch!

Den Abriß habe ich erwähnt, um endlich mal klarzustellen, daß dieser Pfusch, sei es aus Absicht, Unkenntnis oder Dummheit, endlich aufhören muß!

Kurze Story von gestern (ok, vorgestern):

Decke über EG soll gegossen werden. Ich komme hin, kein Bauleiter weit und breit. Kurz Bewehrung angesehen und siehe da......
telweise 0 cm (!) Betonüberdeckung. Und zwar seitlich, unten und oben! Ich hab's natürlich korrigiert. (Und die Finger bei aufgeschnitten)

Ich hätte es auch einfach nur fotografieren können und nachher den Bauträger resp. den Unternehmer richtig reinreißen können. Ich ärgere mich immer noch drüber.

Das ist übrigens der Bauträger, der Fugenblech behauptet, obwohl keins da ist (ich war beim betonieren dabei, der Bauleiter nicht). Witzigerweise behauptet von derselben Firma der Chef des Bauleiters, es wäre ein Quellband eingelegt.

Im Grunde müßte viel mehr abgerissen werden, dann hört der Pfusch auch auf. Bauen wird dann zwar teurer, aber eben qualitativ hochwertiger. Und außerdem sterben Gutachter und Sanierer aus.

 

Wieder gleichzeitig

An dem Bild kann ich keine Schutzfolie erkennen. Und wenn ich die Anschlußbewehrung richtig interpretiere isses ne 30er Dreischichtwand.

Davon halte ich genausowenig wie Du, Josef! Man kann eben keine Kiesnester erkennen. Das ist aber nicht der Grund für den provokativen Abriß.

Was mich wundert: versucht Ihr jetzt zu retten? Aber Ihr stellt doch selber Mängel fest. Wie soll ich das verstehen?

Was ist denn Euer Vorschlag?

 

des iss eindeutig Pentaflex KB

ich geh mit dem Zeug in´s Bett kostet pro lfm 5.50-€ ... "NEIN" wenn´s jetzt noch ne 30cm Betonwand ist dann sind die auf den besten Weg ne WU-Konstruktion zu bauen ... "ABER" amen sag ich erst wenn ich alle Foto´s und meine Fragenkatalog (der der Reihe nach noch folgt) beantwortet bekommen habe ... ich hab bei dem Tread ein gutes Gefühl vielleicht ist´s wirklich so das die Hohlkelle und ne Dickbeschichtung was abrunden was man 1000%zig machen wollte (auch wir arbeiten so bei Doppelwänden) ... uns solange ich nicht "alle" Einzelheiten kenne werde ich diese Firma ned verteufeln (!)

MfG

 

Noch hat keiner einen Mangel

festgestellt. Wenn alles fachgerecht ausgeführt wurde, gäbe es für mich bisher keinen Anlaß aufgrund der Bilder einen Mangel festzustellen. Und noch weniger einen Grund, einfach mal irgendwelche vermuteten Mängel als Grundlage, wenn auch als drastisch dargestellte Maßnahme nachträglich verharmlosend, für einen Abriß zu nehmen.

Aber das wäre ja wohl schon wieder falsch, denn der Fundamenterdet ist entgegen den Bestimmungen der 18014 liegend eingebaut und stellt wohl somit einen Mangel dar ???

Ich hab es schon mal in einem anderen Beitrag geschrieben Martin, ich kenne Dich und habe auch zusammen mit Dir echt brutale Sachen begutachtet, Stichwort Berlin, und verstehe auch Dein durchaus ernsthafes Bemühen - eben aufgrund bitterer Erlebnisse - durch harte Ausdrucksweise die Bauherren wachzurütteln, aber bitte nicht immer gleich bei den ersten Infos gleich den Supergau proklamieren.

Warten wir doch bitte ab, und tun das, was Du am liebsten tust und was zwar viele nervt, aber doch oft weiterhilft:
Fragen mit Hinterfragung beantworten.
Und wenn dann überwiegend alle Infos vorliegen, dann kann man sich etwas weiter aus dem Fenster lehnen. O.K. ??

 

"und"

nochmal dieses Bild ... wer macht sich schon bei Doppelwände die Arbeit und füllt die Fugen (offensichtlich mit Zementmörtel) vor dem Anbringen der Dickbeschichtung ... Kieskoffer unter der Bodenplatte vorhanden ... ne Sauberkeitsschicht gibt´s und
ne Bewehrung mittels gepflechteten Rundstahl ... nebenbei ein sauberes 2schaliges Mauerwerk/ Böschungsicherung beim Kran/Schnurgerüst in der Sohle selbst für den Erker (!) ... "JA" mein Gefühl sagt nach wie vor ... das man hier aufpassen muss damit man nicht zum Schluss auss´n Fenster fällt.

 

Eins muss ich bei der Betrachtung

des Bildes anmerken Sepp. Mit Fugenverfüllung hat das Ganze schon nix mehr zu tun, da ist ein regelrechter Beton - ( Kehlen ) Keil ausgebildet worden. Sieht zwar wie nachträglich aus und wollen wir nicht hoffen, dass unten aus der Fuge soviel Füllbeton rausgeschossen ist...

 

"nö"

auch da sagt mein Gefühl das das "nachträglich" angebracht wurde (kann natürlich auch vor dem betonieren gewesen sein dann wär´s einfach nur genial) ... das ganz sieht recht gut aus (!) ... "beantworten" kann uns alles "aber" nur der Fragesteller (!)

 

Bauworsch kennt mich zu gut

Hast ja Recht. Aber der Mangel ist doch im Grunde schon zugegeben. Beachte doch mal die Ausgangsfrage!

Und nochmal: Dickbeschichtung ist im Bereich "drückendes Wasser" nicht zulässig! Siehste, und wieder Berlin :-)

Übrigens schreibe ich gerade wieder ein Gutachten über ein Berliner Objekt: Spreepalais. Da hat wieder einer meiner "Kollegen" *würg* völligen Schwachsinn geschrieben.

Und der tut genau das, was mir immer vorgeworfen wird: den Handwerker bescheißen. Nur, der hat nicht mal nach den Fachregeln einen Fehler begangen. Nur kennt der "Kollege" offensichtlich die von ihm selbst zitierte Fachregel nicht. Wieder mal Drittelfinanzierung.

 

Zur Vereinfachung

Damit nicht jeder zurückblättern muß die Ausgangsfrage:

"Hallo zusammen!!
Hab eine Frage bezüglich der Fugenabdichtung bei WW.
Haben uns eine Dhh gekauft.Da es ein großer BT(RAG Tochter) ist,hab ich gedacht,ich brauche mir keine sorgen machen.Falsch gedacht!!!!
Kellerausführung:WW
Grundwasser steht ca 10cm unter OK Kellerboden.
Keller wird nicht als Wohnraum genutzt und ist unbeheizt.
Nun meine Frage:Ist es zulässig,das nur im Bereich der Hohlkehle
und der Verbindungsfugen der Betonwände eine Ca 3-5mm dicke Bitumenschicht aufgetragen wurde?
Wäre es sinnvoll,eine Perimeterdämmung anzubringen?
Vielen Dank im Vorraus
Mirko"

So, und nun der Kern:

"Nun meine Frage:Ist es zulässig,das nur im Bereich der Hohlkehle und der Verbindungsfugen der Betonwände eine Ca 3-5mm dicke Bitumenschicht aufgetragen wurde?"

Wozu sollten die das machen, wenn es eine mangelfreie WW ist? Da sehe ich den Mangel schon zugegeben.

 

ganz einfach

"weil" wir des auch so machen würden wenn wir mit Doppelwänden arbeiten ... "warum" weil ne geschaltete Betonwand ne geschalte ist und bleibt (!) ... und man hierbei immer nen Rest Angstzuschlag reinhaut ... darum vielleicht die Hohlkelle und die Dickbeschichtung ... übrigens hab ich in den Wänden vermutlich Sternrohrabdichtung gesehn bin mir da ned sicher wär eine meiner nächsten Fragen wenn´s die Foto´s ned hergeben (!)
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Sorgen würd ich mir vorerst über die Dämmung im Anschlussbereich der Decke (1.0m) machen ... da DHH vermute ich das das Treppenhaus an der Haustrendwand anliegt ... sprich Aussendämmung für die Treppe dürfte entfallen ... "aber" ich seh KS im Keller und ich seh "unbeheizte Kellerräume" ... sprich Treppenhaus iss sicher beheitzt ... wiedersprich sicher Dämmungen auf den KS-Wänden im Treppenbereich erforderlich.

 

Martin, ich betrachte die Ausgangsfrage

und die dort allein getroffene Aussage WW und KMB-Abdichtung der Fugen läßt aufgrund der Erfahrungen nichts gutes erahnen. Hatte ich übrigens ja zwischenzeitlich erwähnt. Aber auch, dass es nicht unbedingt so sein muss.
Noch ist nicht alles raus, aber für mich sieht es erstmal von der theoretisch vorgesehenen Ausbildung der WW so aus, dass es bei ordnungsgemäßer Ausführung *jajaichweiß-rumeier* funktioniert. Und bevor Du mir jetzt mit dem Totargument kommst, dass Du in den wenigsten Fällen die ordungsgemäße Ausführung feststellen konntest, was allerdings auch in der Natur Deines Berufes begründet liegt, geh ich jetzt ins Bett und hoffe weiter auf das Gute in der deutschen Baubranche.

 

und ich geh mit

"nönö" nicht in dein´s ... in mein´s

N8

 

Dann haben wir es ja

Ich habe - bewußt - übertrieben. Eben aus diesem unguten Bauchgefühl heraus, was wiederum aus schlechter Erfahrung kommt.

Wir drei sind uns einig über die Schwächen oder besser Gefahren der Dreischichtwände.

Dickbeschichtung, wie ich schon anfangs schrieb, ist völlig ungeeignet, eine falsche weiße Wanne zu "heilen". Wenn die aber richtig ist, brauche ich die nicht. Wenn man an das Gute glaubt, gibt der Unternehmer also mehr Geld für die dann überflüssige Dickbeschichtung aus als für die richtige weiße Wanne? Allein, der Glaube fehlt mir!

Was Bauworsch meint: natürlich kenne ich nur die Fälle, wo es schief geht. Logisch, bei meinem Beruf. Aber genau die Fälle sind es, die verdammt teuer sind. Sie gehen oft auch völlig daneben, weil es keinen mehr gibt, der haftbar gemacht werden kann.

Bitte beachten, daß ich immer vom "Worst Case" ausgehe, den ich ja fast ausschließlich kenne:
- Keller undicht
- Ursache suchen: 1000 - 5000 Teuro
- Gegner sperrt sich
- Selbständiges Beweisverfahren (Beweissicherungsverfahren)
- Kosten für RA, SV und Gericht: 4000 - 15000 Teuro
- Prozeß gewonnen
- Gegner Pleite
- Sanierung (gerade aktuell!): 60.000 Teuro

Wir sind also bei ca. 65.000 bis 80.000 Teuro Kosten.

Jetzt klar, warum ich so schreibe? (Bauworsch weiß es)

 

DIN

Einmal richtig, einmal falsch die DIN 18014 zum Fundamenterder. Obwohl ich auch für fehlerfreie Arbeit bin - das waagerechte Erdungsband wäre tolerierbar - aber wenn unter dem Beton mit "Erdungsband" eine Isolierschicht (Folie oder Dämmung) ist, dann ist es eben kein Fundamenterder und statt des fehlenden Fundamenterders muß noch ein dauerhafter Erder gebaut werden.

Die Nachbehandlung des Betons ist in der DIN 1045 Teil 3 (oder 2?) vorgeschrieben - aber nicht als Selbstzweck, sondern als Notwendigkeit, die geplanten Betoneigenschaften zu erreichen. Wenn die auch ohne Nachbehandlung erreicht werden ist alles in Ordnung - aber das ist extrem unwahrscheinlich. Bei der weißen Wanne brauche ich eine rißbeschränkende Bewehrung und auch beim Abbinden darf der Beton keine Risse bekommen, denn sonst hat man von den geforderten 30 cm rißfreien Beton vielleicht bloß 25 cm. Aber ich glaube fast nicht, daß man das alles nur nach Fotos beurteilen kann.

Die nachfolgende Aussage ist erst mal nur meine Meinung. Wenn außen zusätzlich zur weißen Wanne noch Dickbeschichtung drauf kommt würde auch erst mal die Wasserdampfdiffussion unterbunden - aber ob das dauerhaft ist, besonders wenn (strömendes?) Grundwasser daran kommt? Dann würde evtl. nach Jahrzehnten der ehemals trockene Keller feucht.

 

das Bild

rechts neben der Leiter ... "ja" die Hohlkelle und der Fugenverschluss wurden hinterher aufgebracht ... das Material für die Hohlkelle sieht ziehmlich rauh aus ... vermutlich Sandbeton oder gar Beton mit ner 0.8er Körnung ... die Anschlüsse sind sauber gen Null gezogen ... "JAAAAA" warum nicht ... gefällt mir (!) ... des weiteren sieht man die Anschlussfuge (Bodenplatte/Doppelwand) ... hier sieht man das der Füllbeton sauber ausgelaufen ist ... "eh" kein Kunststück auf´n anderen Bild wird man erkennen das dieser Bereich zum betonieren verschalt wurde (!)
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Auf diesen Bild seh ich noch keinen Fehler (!)

 

Nächstes Bild

meine Vermutung nach Sternrohren verdichtet sich ... auch wenn man´s nicht gescheit erkennen kann ... sieht man 2 Plattenstösse wo offensichtlich die Plattenstösse als Sohlbruchstellen ausgebildet werden ... meine Fragendie zu klären wären:

• sind das wirklich Sternrohrabdichtungen ?
• warum sieht man nur bei 2 Stossfugen diese Abdichtung ... kann es sein das bei den anderen das notwendige PVC Rohr noch nicht eingebracht wurde und sich diese Sohlbruchstellenabdichtung noch innerhalb der Doppelwand befindet sprich umgeklappt ist ??
• ich weiss immer noch nicht wie stark die Doppelwand ist (!)
• welche Betonsorte (Körnung) wurde zur Füllung der Doppelwand verwendet ?

Meine Meinung ... grundsätzlich nicht gleich verrückt machen lassen (!) ... die Sternrohrsohlbruchstelle iss awengerl umstritten in der Doppelwand (ich würd sie nicht verwenden) ... schlimmstenfall muss hie- und da eine Injektierung mittels
Pu-Harz vorgenommen werden wenn´s nicht ganz dicht ist ... sprich ohne grossen Aufwand von "INNEN" sanierbar.
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Man sieht auch hier schön das die Bodenanschlussfuge vor dem Betonieren verschalt wurde das iss korrekt (!)
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Statisch dürfte das sicher "alles" eh berechnet sein (setz ich mal wegen der Anschlussbewehrung voraus) ... die Wahl Doppelwand bei Grundwasser hinsichtlich Steifigkeit und Dichtigkeit ist hier etwas unglücklich gewählt ... "naja" vielleicht gab´s kein Bodengutachten ??? ... "ABER" hier wär sicher die wirtschaflichere Lösung ein geschalter Keller gewesen.
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Was Sie jetzt tun sollten bzw. tun müssen wär die fehlenden Fragen zu beantworten ... Bilder wären natürlich das beste ... obwohl ich denke das man auch mit der ausführenden Firma reden sollte zumal ich immer mehr den Eindruck hab es ne WW nach Lohmeyer´s Proschüre ist und man es mit der Hohlkelle und der Dickbeschichtung noch besser machen wollte (!)
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"ahja" des 3te. Bild das Sie mir geschickt haben ... ist leider unscharf ich konnte da nichts mehr rausholen "sorry"

MfG

 

Bakel hat ja....

... auch offensichtlich keine Ahnung von Abdichtungstrechnik- Und noch etwas: von DIR lasse ich mir nicht vorschreiben, wo ich schreiben darf oder nicht.

Warum sollte mit Dickbeschichtung im Anschlußbereich gearbeitet werden, wenn alles OK ist? Hat der Bauträger Geld zu verschenken?,

Die Bilder sprechen schon für sich. Aber für einen super-billig-bauer mag das OK sein.

 

"weil"

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ich gestehe das ich des bei WU-Konstruktionen in Doppelwänden stets selber so gemacht habe ... auch davon gibt´s nen Film der von Schlagmann gesponsert wurde ... "schön" mit Kertscher´s Bitumenlattex wurde die Fläche gestrichen ... "schön" mit KBM wurde zusätzlich die Stoßfugen (wurden natürlich vor dem Lattex mit Betonspachtel verschlossen) und die Hohlkelle zusätzlich abgedichtet ... "aber" trotz Pentaflex KB im Wand/Bodenanschlussbereich bzw. als Sohlbruchstellen Abdichtung ... "klar" das schwarze Abdichtungszeug ist alles ned zugelassen für den Grundwasserbereich ... komisch vor ein paar Jahren (vor änderung der Din 18195) wurde stets KMB eingesetzt und keiner hat sich beschwert ... die KBM- Hersteller versuchen seit der Einführung der neuen Din 18195 diese Din zu kippen ... was bringt die Zukunft ??? ... "warum" sollte in den Anschlussbereiche nicht mit KMB zusätzlich gearbeitet werden ... bringt sicher keinen Nachteil und die paar Märker was so´n Kübel KMB kostet sind verglichen mit der Betonwand echte Penauts (!)