Abrechnung Massenmehrung

Diskutiere Abrechnung Massenmehrung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; @SIL: Ja klar, absolute Mangelfreiheit soll das Ziel sein! ... Und da ist es immer völlig egal wann man einziehen will bzw. ab wann man vermieten...

  1. #21 Jo Bauherr, 24.01.2020
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    @SIL: Ja klar, absolute Mangelfreiheit soll das Ziel sein! ... Und da ist es immer völlig egal wann man einziehen will bzw. ab wann man vermieten kann. Da kann man also erstmal im Zweifel alles sauber in Ruhe durchklagen ... Zeit spielt ja keine Rolle. ...
    :cool:

    Ist es so? Im wirklichen Bauleben? ...
    Zitat eines großen technischen Überwachungsunternehmens, anlässlich Abnahmedurchführung des Gemeinschaftseigentums einer Wohnanlage mit 85 Wohnungen, im Vorwort zum gemeinschaftlichen Ortstermin:
    "Der mangelfreie Bau ist eine Fiktion."

    Bau bedingt also doch am Ende meistens einen Kompromiss.

    Dieses "Ja/Nein"-Schema funktioniert am Bau m.E. eher selten.


    Was meint eigentlich der von den Bauherrn mit der Objektüberwachung betraute Fachmann dazu??

    .
     
  2. SIL

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    Ich kann nur abraten Mängel versus Mehrleistung zu stellen-die unterschiedlichen Betrachtungen eskalieren nur.
     
  3. #23 Fabian Weber, 24.01.2020
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    noch nie gehört, klingt amüsant :)
     
  4. #24 Fabian Weber, 24.01.2020
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    Mängel sind keine Minderleistung, bitte nicht die Begriffe durcheinander würfeln.

    Eine klassische Minderleistung ist z.B. die Änderung von Lehmputz auf Gipsputz, hier kann der Preis im Einvernehmen gemindert werden.

    Also erstmal werden die unstrittig erbrachten Leistung (z.B. gem. Aufmaß) in den Abschlagsrechnungen bzw. in der Schlussrechnung anerkannt.

    Gleichzeitig fordert man den AN zur Mängelbeseitigung auf. Kommt dieser nach den üblichen Fristsetzungen dem nicht nach kann man Einbehalte für Ersatzvornahmen zur Mängelbeseitigung vornehmen. Beseitigt man die Mängel dann aber nicht, darf man nicht einfach diese Einbehalte behalten.

    Jetzt kann man sich im nächsten Schritt gütlich mit dem AN über eine Preisminderung (im Volksmund auch optischer Mangel genannt) einigen.

    Manche lassen es auch darauf ankommen und zahlen erstmal nix mehr und warten bis der AN klagt. Das ist aber sehr riskant, erst recht, wenn man die Mängel nicht korrekt angezeigt hat.
     
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  5. #25 simon84, 24.01.2020
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    fragwürdig ist die rechtliche Argumentationskette und nicht die Überweisung
     
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  6. #26 simon84, 24.01.2020
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    Von welchen Beträgen reden wir hier eigentlich
    Geht es um 1000 eur Mängel die 10.000 eur Massenmehrungen gegenüberstehen oder eher umgekehrt ? Oder gibt es sich die Waage ?
     
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  7. RGB80

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    Für mich ist es völlig klar, dass ich sämtliches "Plus" und sämtliches "Minus" gegenüber stelle.
    Da wäre es mir sogar egal, ob das rechtlich einwandfrei ist, was es aber mit Sicherheit ist.
    Wenn ich weiß, ich habe den Punkt erreicht, an dem ich keine Zahlung mehr leisten darf, kann ich doch nicht weiterhin fröhlich für Massenmehrungen bezahlen.
    Aber bitte wieder zurück zum Thema. Mir geht es darum, ob diese Form des "Rosinen-Pickens" zulässig ist.
    Ich kann es mir nicht vorstellen.
    Ich habe bei Bauprofessor etwas gefunden, was in die Richtung geht. Ich zitiere:

    "Hervorzuheben bleibt noch, dass Vergütungsanpassungen bei Mehrmengen mit jenen Vergütungsansprüchen gegenzurechnen sind, die sich für den Auftragnehmer aus Mindermengen ableiten können. Dabei gelten nach neuerlicher Rechtsprechung auch Null-Positionen im Ist als Mindermengen. Liegen beim gleichen Bauvertrag Ansprüche aus Mindermengen und Null-Positionen vor, dann ist ein Ausgleich mit evtl. vorliegenden Mehrmengen und Erhöhungen bei anderen Positionen sowie aus zusätzlichen Leistungen zu prüfen und ggf. vorzunehmen. Solche Positionen sind dann in eine Ausgleichsberechnung bei Nachträgen mit einzubeziehen und gegenzurechnen, wenn in anderen Leistungspositionen Mengenmehrungen vorliegen."

    Das klingt für mich logisch. Der Unternehmer hat selbst zu prüfen, ob seine Forderung unter Betracht von Mindermengen zulässig ist. Und ich kann die Rechnung mit dem Hinweis auf Mindermengen ablehnen. Entweder liefert er mir dann eine korrekte Aufschlüsselung, oder wir gleichen alles im Zuge der Schlussrechnung ab, was für alle Beteiligten das Sinnvollste wäre.
     
  8. #28 simon84, 25.01.2020
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    Wenn es dir egal ist warum stellst du die Frage überhaupt ? Dann zahl doch einfach nicht oder bzw so viel wie du für richtig hälst und schau was passiert.

    Ich habe dir übrigens etwas ähnliches geraten, und zwar in Bezug auf die Forderungen nur unter Vorbehalt und nur teilweise zu zahlen so dass es zu deiner eigenen Rechnung passt. das ist gut für das Verhältnis und bringt dich rechtlich in eine bessere Position als gar nicht zu zahlen .


    Auf Fragen in welchem Verhältnis die Mengenmehrungen zu den Mängel Minderungen stehen hast du ja leider nicht geantwortet!!
     
  9. RGB80

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    Das Verhältnis spielt doch erstmal keine Rolle. Das kommt nur zum Tragen, falls ich vorher bezahlen muss. Mehrung/Minderung halten sich insgesamt ungefähr die Wage. Aber Mängel gibt es dann auch noch.

    Die Kernfrage war eine andere. Die Frage war, ob der Unternehmer bei einem Vertrag nach BGB (vertraglich vereinbart AZ nach Baufortschritt und Schlussrechnung) überhaupt Mengenmehrung vor der Schlussrechnung einfordern darf, und warum.
     
  10. #30 Fabian Weber, 25.01.2020
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    Ja darum:

    Du hast ja bis jetzt noch nicht beantwortet, welche Vertrag Du geschlossen hast.
     
  11. #31 simon84, 25.01.2020
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    Das Verhältnis spielt dann eine Rolle wenn es vor Gericht geht und dir unverhältnismäßiges oder sittenwidriges Verhalten vorgeworfen wird, zb wenn du 10 tausend Massenmehrung nicht zahlst und auf der anderen Seite Mängel über 1000 Euro gegenüberstehen.

    fordern bzw Rechnung stellen kann/darf der Unternehmer so viel wie er will. Ob das gerechtfertigt ist, das ist die Frage.

    wenn die massenmehrungen sich auf Leistungen beziehen, die zu vorherigen AZ gehören dann wird es gerechtfertigt sein und er im Zweifelsfall vor Gericht auch damit durchkommen.
    Klassiker wäre zb massenmehrung beim tiefbau. Der ist inhaltlich in der Regel mit der ersten AZ abgedeckt, somit wäre eine Forderung dazu gerechtfertigt.

    um das genau zu beurteilen müsste man (oder ein Jurist) den gesamten bauvertrag sowie die Rechnungen haben

    eine spezielle Regelung für den Fall weder in die eine oder andere Richtung wäre mir im BGB nicht bekannt. VOB regelt es evtl, aber da kennt sich @SIL und @Fabian Weber besser aus und liegt hier ja sowieso nicht vor.
     
  12. RGB80

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    Der Unternehmer hat den Auftrag für mehrere Gewerke, die einzelnen Bauleistungen sind über Einheitspreise definiert.
    Die Abschlagszahlungen erfolgen pauschal, nach „Meilenstein-Prinzip“ und dann gibt es die Schlussrechnung, nach Fertigstellung aller Gewerke.
     
  13. #33 Fabian Weber, 25.01.2020
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    Ich verstehe überhaupt nicht warum hier die ganze Zeit Massenmehrungen mit Mängeln in einem Zusammenhang gedacht werden.
     
  14. #34 simon84, 25.01.2020
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    Jetzt mach doch nicht so ein Geheimnis draus
    Welche Massenmehrungen (mit welchem Text) werden gefordert?
    Wie heißen die Meilensteine bzw. Welche Beschreibung steht dabei

    du kannst doch deinen Abschlagsplan anonymisiert hier einstellen ohne zahlen
     
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  15. #35 simon84, 25.01.2020
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    weil der liebe Mann Angst hat dass der Unternehmer bei den Mängeln auf stur stellt und Geld was einmal bezahlt ist siehst du nie wieder.
    Deshalb Versucht er jetzt argumentativ einen Weg zu finden massenmehrungen (erstmal) nicht oder nur teilweise zu zahlen, damit er den Unternehmer in Zugzwang bringt die Mängel nachzubessern oder zu erstatten.

    Ist so ein bisschen wie „gutbeten“

    wenn ich persönlich etwas nicht zahlen will zahl ich es einfach nicht und schau was passiert. Da braucht man kein Forum zu.

    Ich lasse mich gerne eines besseren belehren aber soweit ich das BGB kenne ist es sehr allgemein gehalten und enthält keine Reglung für diesen speziellen Fall .
     
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    Das ist von dir, du Fibi :p
    Der ist doch egal Simon entscheidend ist der Vertrag - ich bemerkte doch bereits bei Unstimmigkeiten - Termin vor Ort mit Aufnahme, der unstrittige Teil der Rechnung ist zu zahlen. :winken ich gehe auch zumindest von 5% Sicherheitsleistung oder Bürgschaft aus, aber das wissen wir alles nicht, wie hoch ist die Differenz wieviel bleibt offen, Wert der Mängel, Einbehalte etc
     
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  17. #37 simon84, 25.01.2020
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    Es ist wichtig woher die massenmehrungen kommen

    wenn es zb aushub ist im tiefbau dann schaut’s ganz schlecht aus. Das ist wirklich der Klassiker
     
  18. SIL

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    Ich interpretiere mal so Glaskugel artig - bei mehreren ABZ bis dato sollte Aushub etc weg sein - das ganze hört sich nach deutlich weiteren Stand an.
     
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  19. #39 simon84, 25.01.2020
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    Vermutlich werden wir es nie erfahren
    Ich hab schon wieder so ein Gefühl dass dann im Nachhinein die Beiträge gelöscht werden :)
     
  20. RGB80

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    Simon hat es verstanden :-)
    Klar kann ich jetzt schon anfangen, die Forderungen gegenzurechnen, aber was soll das? Nach BGB zahle ich doch das „Gesamtwerk“ was inhaltlich der Schlussrechnung entspricht.
    Deswegen: das Abrechnen von Mehrmengen ist für mein Verständnis Teil der Schlussrechnung.
    Sonst hätte das doch vertraglich gesondert festgehalten werden müssen, bzw die AZs hätten nicht pauschal eingefordert werden dürfen, sondern aufgeschlüsselt nach Positionen.
     
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