Abrechnung nach HOAI 2009 oder 2013?

Diskutiere Abrechnung nach HOAI 2009 oder 2013? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, folgende Situation: Ich habe ende 2012 einen Architekten-Planungsvertrag (LP1-5) zur Planung eines EFH unterschrieben. Im...

  1. AKXDML

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    Hallo zusammen,

    folgende Situation:
    Ich habe ende 2012 einen Architekten-Planungsvertrag (LP1-5) zur Planung eines EFH unterschrieben.

    Im Februar 2013 war die Freigabeplanung des ersten Entwurfs fertig (Pläne für den Bauantrag mit Lageplan, Maßen und Schnitten). Im Laufe von 2013 erfolgten dann noch zweimal grundlegende Änderungen des Grundrisses, da die Baukosten jeweils zu hoch waren und mir ein neuer Grundriss auch besser gefallen hat. Die Grundrisse kamen bei allen drei Entwürfen von mir und daraufhin wurde jeweils die Freigabeplanung durch den Architekten erstellt. Mittlerweile wurde der letzte Entwurf zum Bauantrag eingereicht und ich habe die Rechnung des Architekten bekommen.

    Er möchte nach HOAI 2013 abrechnen, da Architektenleistungen, die nach dem 17.7.2013 begonnen werden, gemäß HOAI in die HOAI 2013 zu überführen sind und die letzte Umplanung im Oktober 2013 begonnen wurde. Jedoch gab es nie Ergänzungen zu dem Planungsvertrag aus 2012 und es wurde bei den diversen Umplanungen nie auf eventuelle Mehrkosten oder auf andere Kosten hingewiesen, weder schriftlich noch mündlich. Die Planungen wurden jeweils per email von mir bestätigt ("sind ok so") aber es wurde nie etwas unterschrieben bis auf die letzte Planung für den Bauantrag natürlich.

    Nach meinen Informationen ist für die Abrechnung maßgeblich wann der Vertrag geschlossen wurde. Da es keine Änderungen oder Ergänzungen zu dem Vertrag gab, würde ich die Umplanungen als Teil dieses Vertrags sehen und deshalb annehmen, dass nach HOAI 2009 abgerechnet wird.

    Wie müsste hier korrekt abgerechnet werden? Darf der Architekt nach HOAI 2013 abrechnen?

    Viele Grüße,
    Chris
     
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  3. mls

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    es gilt hoai 2009.
    was inhaltlich abzurechnen ist, erschliesst sich mir nicht,
    aber darüber scheint es keinen dissenz zu geben ;)
     
  4. #3 Gast036816, 1. April 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    lässt sich genau abgrenzen, was bis zum 2013-07-17 an honorarleistungen erbracht wurden? mit leistungsfeststellung? und was ab dem 2013-07-17 erbracht wurde.

    meist ist der zeitaufwand einer detaillierten leistungsfeststellung mit abgrenzung aufwändiger, als an honorar unterm strich raus kommt - immer unter dem aspekt einer prüfbaren rechnung. mit Skeptiker hatte ich letztens eine diskussion, dass ein vereinbartes honorar nach hoai 2009 abzurechnen ist und teilleistungen nicht nach hoai 2013 abgerechnet werden können. da ich unterwegs war, hatte ich mir nicht gemerkt, wo das in der hoai 2013 stehen soll!
     
  5. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Steht ganz hinten: ... tritt in Kraft ab ...

    -> geltende HOAI zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses

    außer, es steht drin, Abrechnung der Teilleistungen nach jeweils geltender Honorarordnung - so Verträge kenne ich bisher nicht, die haben auch noch andere Problematiken
    außer Stufenverträge.
     
  6. AKXDML

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    Stimmt, jetzt hab ichs auch gesehen, in §57 Übergangsvorschrift scheint das relativ klar geregelt. Mein Vertrag enthält nichts was auf eine Abrechnung der Teilleistungen nach jeweils geltender Honorarordnung hindeutet.

    Wo könnte mein Architekt dann die Formulierung "Architektenleistungen, die nach dem 17.7.2013 begonnen werden, sind gemäß HOAI in die HOAI 2013 zu überführen" herhaben?
     
  7. AKXDML

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  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 2. April 2014
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    Ich verdeutliche mal etwas den Ablauf
    Also hattest Du einen Entwurf bereits akzeptiert, dann wurde komplett über den Haufen geworfen.

    Das fällt unter den §10 der HOAI 2009
    Das mit dem "vereinbaren" bzw. das Du eben keine zusätzliche Vereinbarung hast, wird Dich nicht sicher vor einer Abrechnung schützen, lediglich die die Höhe ist streitig.

    Überleg Dir also gut, wobei Du günstiger fährst: HOAI 2013 oder HOAI 2009 mit 1 + 2 Entwürfen.
    Ohne tiefer eingestiegen zu sein - wenn der Kollege den § 10 zieht, ist HOAI 2013 sicher günstiger!

    Das
    sagt gar nichts. Damit kommt jeder Bauherr, dem die Rechnung zu hoch ist.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ralf, darauf hatte ich gewartet :D
    ob das in wirklichkeit umplanungen, varianten, alternativen
    oder (so sagt ein spezieller freund von mir) "optimierungen"
    oder ganz nüchtern: "anpassungen der planung an das
    von anfang an geschuldete planungssoll" sind .. würde ich
    aus dem text nicht ableiten wollen .. :p
     
  10. #9 Nutzername, 2. April 2014
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    Mls hat es richtig erkannt, Ralfs Einschätzung ist bereits eine Interpretation, da erforderliche Angaben fehlen. Für den TE:

    In jedem Fall ist der Architekt auf dem Holzweg hinsichtlich der Abrechnung.

    Entweder rechnet er 1-5 nach HOAI 2009 ab und zusätzliche Kosten für wiederholte Planung (also LP 3 teilweise und LP 4 komplett nochmal).

    Oder die erste Entwurfsplanung war schon immer mangelhaft, weil das vorgegebene Budget des AG nicht eingehalten wurde. Dann war die Wiederholung nur Mangelbeseitigung und der A. kann nur (einmal) LP 1-5 nach HOAI 2009 abrechnen.

    Eine Abrechnung nach HOAI 2013 ist in jedem Fall Quatsch.

    Bei dem genannten Urteil geht es um den Abruf weiterer LP. Das trifft hier nicht zu. Entscheidend ist das Datum des Vertragsschluss. Deswegen gilt HOAI 2009.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 2. April 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ach Nutzername - ich interpretiere gar nichts, ich lese einfach nur. Und Du versuchst zum wiederholten Male, uns die HOAI zu erklären :mega_lol:.

    Lern es endlich - Du bist kein HOAI-Experte!
     
  12. ManfredH

    ManfredH Gast

    Was genau an dem Beitrag des Nicht-HOAI-Experten Nutzername ist denn nicht zutreffend?

    Auf welcher Grundlage könnte der Kollege denn überhaupt (ganz oder teilweise) nach HOAI 2013 abrechnen,wenn - so wie ich den Eingangssatz des TE gelesen habe - die übertragenen Leistungen als Ganzes per Vertrag vereinbart wurden und somit keine stufenweise Beauftragung vorliegt (bei der die nach Inkrafttreten der HOAI 2013 seitens des AG abgerufenen Leistungsphasen nach ebendieser abgerechnet werden könnten) ?
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    garnicht, weil die hoai kein selbsbedienungsladen ist.
    ausnahmen sind für keine seite begehrenswert oder relevant.
    ob e. stufenvertrag spass macht, bezweifle ich.
     
  14. #13 Manfred Abt, 2. April 2014
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    kurz, prägnant, vollständig, richtig
     
  15. #14 Skeptiker, 2. April 2014
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    Das wüßte ich auch gerne!

    Eben, denn in HOAI 2013 steht doch ganz eindeutig:

    "§57 Übergangsvorschrift
    Diese Verordnung ist nicht auf Grundleistungen anzuwenden, die vor ihrem Inkrafttreten vertraglich vereinbart wurden; insoweit bleiben die bisherigen Vorschriften anwendbar."
     
  16. #15 Skeptiker, 2. April 2014
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    § 57 hoai 2013
     
  17. #16 Manfred Abt, 2. April 2014
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    Ich habe Ralf D. allerdings so verstanden, dass er ausdrücken wollte, dass es für den TE bei Wiederholungen von Planungsleistungen für den TE rein finanziell gesehen ggf. günstiger sein kann, wenn man die Leistungen auf vor und nach dem 17.7.2013 erbrachte Leistungen trennt statt dem Rechtsanspruch der Vergütung für wiederholte Planungsleistungen aus der HOAI2009 zu unterliegen.

    Das ist an sich erst mal richtig. Hat nur nichts mit der Frage der maßgebenden HOAI zu tun.

    Nutzernames Beitrag war vollständig korrekt und er zeigt auch gleichwertig beide Fälle auf:
    • bei mangelfreier Leistung Anspruch auf zusätzliches Honorar wegen Wiederholungen
    • bei mangelhafter Leistung und Nachbesserung Anspruch auf Normalhonorar
     
  18. AKXDML

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    In der Tat will der Kollege die Mehrfachplanung entgegenkommend mit 2x 50% LP3 abrechnen, allerdings alles nach HOAI 2013.

    In §10 steht aber klar dass die Mehrfachplanung vertraglich vereinbart hätte weren müssen. Das ist nicht passiert und es wurde auch nicht auf eventuelle Mehrkosten hingewiesen... Es wurde lediglich aufgrund der langen Planungszeit eine pauschale Zwischenrechnung im August 2013 vereinbart (1. Abschlagszahlung). Daraus ging nichts hervor, was auf erhöhte oder andere Gesamtkosten hingedeutet hätte, da es sich dabei um einen pauschalen Betrag gehandelt hat.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 2. April 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Über die Brücke würde ich nur sehr vorsichtig gehen.
    Ich schrieb oben schon, dass ich keineswegs drauf wetten würde, dass ein Gericht sagt:
    Ja, die Arbeit hast Du gemacht, aber Geld gibts dafür nicht, weil kein Vertrag geschlossen wurde.

    Schon gar nicht, wenn Du die Leistungen an- und damit abgenommen hast.

    Vom moralischen will ich gar nicht erst reden.

    Wenn ich diese Haltung und die alten Themen so lese, dann bekomme ich ein gewisses Gespür dafür, warum der Kollege zur HOAI 2013 greift. Und hätte - sollte ich richtig liegen - auch ein gewisses Verständnis dafür.
     
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  21. #19 Manfred Abt, 3. April 2014
    Manfred Abt

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    Völlig falsch gelesen und völlig falsche Denkweise. Du liest dir die Texte so zurecht wie es dir am besten passt.

    Es steht da nicht, dass die Mehrfachplanungen hätte vereinbart werden müssen.

    Es steht da vielmehr, dass die Vergütung (bzw. genaugenommen die Prozentsätze) zu vereinbaren ist. Dass die beiden Vertragsparteien also verpflichtet sind, diese Vereinbarung zu schließen. Und offenbar bist du deinen vertraglichen Verpflichtungen wohl nicht nachgekommen.

    Es gibt auch keine Einschränkungen, wann diese Vereinbarung erfolgen muss. Heute wäre z.B. ein guter Tag dafür.
     
  22. #20 stockstadt, 3. April 2014
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    Hallo,

    ich muss aus laienhafter Kundensicht dem TE recht geben (wobei das nicht unbedingt das Recht sein muss)
    Aber wenn ich als "Kunde" einen (Pauschal-)Vertrag für eine Leistung abschließe, erwarte ich einen Hinweis, wenn außerhalb dieser Pauschale (diesem Vertrag) etwas extra aufläuft.
    Diese Gebührenordnungen von Anwälten, Ärzten und auch Architekten sind für den Kunden ein Kraus ... und die Berufsstände verstecken sich auch noch sehr gern dahinter.

    Bitte nicht falsch verstehen ... jede Leistung kostet Geld und soll auch anständig und korrekt bezahlt werden, aber bitte transparent verständlich.

    @ TE
    um wieviel Unterschied bzw. Mehrkosten geht es denn bei der Rechnung??

    LG
    Dietmar
     
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