Abrechnung nach VOB/C-DIN 18300 und DIN 4124

Diskutiere Abrechnung nach VOB/C-DIN 18300 und DIN 4124 im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Sehr geehrte Experten und Expertinnen, ich habe folgendes "Problem". Und zwar wurde ein Erdbauer auf Grundlage seines Angebots wo im Nachtext...

  1. Anderl

    Anderl

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    Sehr geehrte Experten und Expertinnen,
    ich habe folgendes "Problem". Und zwar wurde ein Erdbauer auf Grundlage seines Angebots wo im Nachtext steht das die Abrechnung nach VOB/C-DIN 18300 erfolgt mit dem Aushub der Baugrube und Bodenaustausch unter der Bodenplatte für ein Einfamilienhaus beauftragt. Das hat er auch alles wunderbar gemacht (Arbeitsraum, Böschung usw.) aber:
    Zum Vorgehen:
    Die Grube wurde mit ca. 55-60 cm Arbeitsraum auf Gründungsebene (Unterkante Dämmung unter Bodenplatte) und Böschungswinkel 45° Grad ausgehoben und der Aushub für den Bodenaustausch ab der unteren Böschungskante senkrecht gegraben (Fotos existieren). Nun kam die Rechnung mit einer Massenermittlung nach "DIN 18300" wo die untere Böschungskante bereits ab unterkante Bodenaustausch beginnt und nicht wie tatsächlich gegraben (im Bereich des Bodenaustausches senkrecht) ab Oberkante. Das macht bei einem Bodenaustausch von 50 cm und 45° Grad pro Baugrubenseite 50cm mehr Aushub also eine in beiden Richtungen um 1 m größere Grube. Das sind ca. 100 m³ mehr als tatsächlich ausgeführt.
    Darauf wurde er hingewiesen und sagte das ist halt so, im Angebot stehe Abrechnung nach ...... und im Bereich des Bodenaustausches dürfte man gemäß DIN 4123 und DIN 4124 wegen Grundbruch garnicht nicht senkrecht ausheben. Und außerdem wenn er mal größer Aushebt als in DIN 4124 gefordert bekommt er auch nicht mehr bezahlt, das ist halt so.
    Daraufhin wurde er darauf hingewiesen das er ja trotzdem unerlaubterweise gegen die Vorschriften senkrecht ausgegraben hat und sich den Rest gespart hat, mit dem Ergebniss das er sich auf sein Angebot beruft in dem steht Abrechnung nach .....
    Aber kann doch nicht für eine Leistung die man nicht erbracht hat und eigentlich ja dann auch noch "mangelhaft" ist Geld verlangen oder liege ich da falsch?
    Ich bin der Meinung das er halt für die tatsächlich ausgehoben m³ den Aushub und die Abfuhr bezahlt bekommt aber nicht für die nicht erbrachten 100 m³.

    Kennt oder giebt es hier bereits ein Urteil oder einen Textpasus wenn man nicht nach DIN Arbeitet aber nach ihr Abrechnen will oder liege ich hier wirklich Falsch?

    Vielen Dank im Voraus
    Grüße Anderl
     
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  3. #2 Gast036816, 8. Oktober 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn der boden geeignet ist, um ihn senkrecht abzugraben, dann sind 50 cm höhensprung ohne böschung kein problem. wenn du fotos von der senkrechten aushubkante hast, korrigier im aufmaß die mengenberechnung und pass die rechnung an. den rechnungsbetrag, den du dann ermittelt hast, den weist du dem unternehmer an. gleichzeitig teilst du ihm die rechnungskorrektur mit, fotos fügst du bei. dann ist der erdbauer im zugzwang.
    ist dir das zu mühsam, kannst du die rechnung wegen aufmaßfehler als nicht prüfbar zurückweisen. den 2. weg würde ich jedoch nicht wählen
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 8. Oktober 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Vorsicht Norbert. Aufmaßfehler hat der Prüfer zu korrigieren!
    Nicht prüfbar ist die Rechnung nur dann, wenn der Prüfer die Maße überhaupt nicht finden kann. Der TE hat ja aber schon "zugegeben", sehr wohl das Prinzip verstanden zu haben und nur an dem Maßen Mängel zu sehen.
    Und das auch gegenüber seinem Sub.

    Ich denke, Nichtprüfbarkeit zieht hier nicht!
     
  5. #4 Gast036816, 8. Oktober 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Ralf - ohne detailkenntnisse zu haben, können wir das sowieso nicht feststellen. deswegen schrieb ich ja, dass ich den weg nicht wählen würde.

    ich schätze TE prüft hier selbst. von der fachlichen qualifikation muss er das auch können und auch selbst einschätzen, ob die rechnung prüfbar ist.
     
  6. OLger MD

    OLger MD

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    Abrechnung nach DIN 18300 Kap. 5 bezieht sich auf DIN 18299 Abschnitt 5 und dort steht:
    "...ist die Leistung aufzumessen". Das heißt für mich - sofern es keine fachspeziefische
    Ergänzung oder Aufmaßregel in DIN 18300 gibt- dass nicht nach einer Vorschrift/DIN/UVV abgerechnet wird, sondern dass die tatsächliche Leistung abgerechnet wird. Oder nach Zeichnung, sofern es denn eine gab.

    Nach DIN 18300 5.2.3 kann für abgeböschte Baugruben in Bodenklasse 3 ein Böschungswinkel
    von 45° abgerechnet werden, so wie oben beschrieben.
    Die senkrechte Ausschachtung im Bereich des Bodenaustausches wäre dann mit senkrechten
    Wänden abzurechnen, analog wie bei Gräben/Gruben bis 1.25m, da kein Arbeitsraum erforderlich ist.

    Da im Bereich des Bodenaustausches nach bisherigen Darstellungen kein Arbeitsraum
    erforderlich scheint, wäre eine Aushubgeometrie analog Bild 3 bzw Bild 20 DIN 4124:2012
    möglich. Diese ist dann auch wie ausgeführt abzurechnen.

    Für Gräben gibt es einen Passus in DIN 18300 5.2.2, dass die Mindestbreite nach ....
    gilt. Triff aber für die o.g. Baugrube nicht zu. Selbst wenn er die Baugrube abweichend von Vorschriften hergestellt hätte, würde das für die Abrechnung keine Rolle spielen.

    Von einer mangelhaften Leistung würde ich hier noch nicht sprechen wollen, sofern die Randbedingungen nach DIN 4124 (Abstand der Fahrzeuge und des Lagergutes von der Baugrubenkante, kein Aufweichen der Sohle, Erreichen der EV2-Werte, usw.) eingehalten wurden. Ein Mangel an der erbrachten Leistung wäre ja mit einer Mängelbeseitigung verbunden.

    Also Kopie der Rechnung und Kopie des Aufmaßes erstellen, darin korrigieren, Endbetrag ausrechnen, korrigierte Aufmaßkopie und korrigierte Rechnungskopie mit Anschreiben zurückschicken und ankündigen, dass der unstrittige Betrag überwiesen wird. Begründung der Kürzung mit Verweis auf DIN 18300 Kap. 5 Zeile 1 und DIN 4124:2012 Kap. 4.2.11 , da die Vertiefung nur 50cm tief ist analog Bild 3 und Bild 20 und der Bereich des Bodenaustausches wird erst betreten [für die Verdichtung], wenn das Auffüllmaterial eingebracht wurde.

    Gruß
    Holger
     
  7. Skeptiker

    Skeptiker

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    Nicht "oder nach Zeichnung", sondern immer nach Zeichnung. "Die Gewerke bezogenen Grundregeln der VOB / C orientieren sich seit 2006 an der Vorgabe der DIN 18299 zu den Allgemeinen Technischen Vertragsbedingungen für Bauleistungen - Allgemeine Regelungen für Bauarbeiten jeder Art. Danach sind die Abrechnungsmengen in erster Linie aus Zeichnungen zu ermitteln soweit diese der tatsächlichen Bauausführung entsprechen. Andernfalls ist die Abrechnung von Bauleistungen nach den Ergebnissen von örtlichen Aufmaßen vorzunehmen.

    Doch das nur nebenbei, denn wenn die DIN 18300 wirksam vereinbart wurde, ist nach deren Abs. 5.2.3 je nach Bodenklasse mit festen Böschungswinkeln ab Baugrubensohle zu rechnen bzw. ab OK verbleibende Schutzschicht - soweit kein gesonderter Standsicherheitsnachweis zu erbringen war. Dann wären dessen Winkel anzuwenden.

    Demnach könnte die angewandte Massenermittlung des AN grundsätzlich korrekt sein. Es kommt auf die Bodenklasse an!
     
  8. OLger MD

    OLger MD

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    Normalerweise immer nach Zeichnung - klar. Deshalb auch der Nebensatz.

    5.2.3 Gilt in meinen Augen nur für abgeböschte Baugruben. Also für Baugruben und Gräben für die eine Böschung erforderlich ist. Kann eine Baugrube / ein Graben ohne Böschung hergestellt werden (z.B. bei Gräben bis 1.25m) wird keine Böschung abgerechnet.

    Der Tiefbauer könnte höchstens argumentieren, dass es sich insgesamt um eine abgegeböschte Baugrube handelt, weil er weiter oben eine Böschung angelegt hat.

    Was wäre wenn: diese Baugrubengeometrie (Böschung + senkr. Schachtung) so in einer Zeichnung dargestellt gewesen wäre.

    Gruß
    Holger
     
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  10. Anderl

    Anderl

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    vielen Dank für die Antworten,
    aufgrund der verschiedenen Antworten gehe ich davon aus das das Thema nicht so eindeutig zu lösen ist. deshalb habe ich es auch geschrieben da ich leider nicht zu einer klaren Lösung gekommen bin.
    Grüße Anderl
     
  11. reezer

    reezer

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    der Verweis des Tiefbauers auf die DIN 18300 in seinen AGB rechtfertigt nicht, daß er eine Leistung abrechnen kann, die er gar nicht erbracht hat.
    er kann nur das aufmessen und abrechnen was er auch tatsächlich ausgeführt hat.
    Wenn das nicht so wäre, dann hätte er ja mal angenommen die komplette Baugrube mit senkrechten Wänden herstellen und trotzdem mit 45° Böschung abrechnen können.

    der richtige Weg ist, daß der AG das Aufmaß korrigiert, also um die nicht ausgeführten Massen kürzt. Rechnung entsprechend kürzen und den unstrittigen Betrag fristgerecht bezahlen.
     
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