Abrechnung über EP´s

Diskutiere Abrechnung über EP´s im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Rechtsstreit mit Bauunternehmer über Abrechnung. Richter entscheidet, das kein Vertrag entstanden ist (Schwachsinn, aber wieder ein anderes Thema,...

  1. #1 Günstigbauer, 23.09.2004
    Günstigbauer

    Günstigbauer Gast

    Rechtsstreit mit Bauunternehmer über Abrechnung. Richter entscheidet, das kein Vertrag entstanden ist (Schwachsinn, aber wieder ein anderes Thema, will ich hier nicht vertiefen). Konsequenz: Bauunternehmer bekommt alles vergütet, was er ausgeführt hat. Gutachter stellt nach Aufmass und/oder Plänen anhand "marktüblicher Einheitspreise" einen Leistungsstand fest.

    Die Fragen stelle ich Rahmen der Erarbeitung eines Vergleichangebotes an den Bauunternehmer.

    Frage 1:
    Richter hat in der mündlichen Verhandlung gesagt, das Bauunternehmer alles vergütet bekommt, was er ausgeführt hat.
    Also auch Sachen, die nicht beauftragt waren und somit ohne Aufforderung ausgeführt wurden? Kann doch nicht sein, oder? Theoretisch kann er ja irgendwas eingebaut haben, was ich gar nicht will bzw. nicht von ihm will ! ?
    Wie sieht´s aus mit Arbeiten, die ohnehin hätten ausgeführt werden müssem, z.B. Abdichtungs- und Drainagearbeiten? Gibt es Regelungen/Rechtssprechungen nach dem Motto, "das hätte sowieso ausgeführt werden müssen, also bekommt´s der Bauunternehmer auch bezahlt" ?

    Frage 2:
    Wie wird die "Ortsüblichkeit" der Preise festgelegt? Spielt die Ausschreibung/Preisspiegel dabei eine Rolle?
     
  2. #2 Baufuchs, 23.09.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Günstigbauer?

    Mal so gefragt: Der Unternehmer hat ja nicht, weil er gerade nichts besseres zu tun hat, ohne Auftrag auf Ihrem Grundstück irgendetwas gebaut. Wer hat ihm Pläne ausgehändigt? Welche Leistungen wurden wie in Auftrag gegeben? Mündlich? Schriftlich? Gibt es Baubeschreibung oder Leistungsverzeichnis? Was war für die Leistungen vereinbart? Pauschalpreis? Ist/war VOB Vertragsgrundlage? Diese Fragen müssten erst mal beantwortet sein, damit man Stellung nehmen kann.
     
  3. #3 Günstigbauer, 23.09.2004
    Günstigbauer

    Günstigbauer Gast

    Das wär schön...

    Baufuchs

    Logo, davon sollte man ausgehen können. Kann man aber im vorliegenden Fall leider nicht. Wie gesagt, die Sache ist vor Gericht.

    Ich will doch mal den Sachverhalt genauer schildern:

    Auftrag wurde von mir handschriftlich zum Pauschalpreis per Fax erteilt. Grundlage letztes Angebot des Bauunternehmers und geringfügige Änderungen aufgrund telefonischer Endverhandlung.
    Da die Auftragssumme nicht gerade gering war, hab ich ca. 2 Wochen später einen "förmlichen" Auftrag erteilt bzw. einen Pauschalpreisvertrag aufgesetzt, mit Vereinbarung VOB, Zahlungsplan usw. Habe um Rücksendung einer Zweitschrift gebeten. Das war mein großer Fehler, denn Zweitschrift kam nie unterschrieben zurück, und durch die Anforderung der Zweitschrift greift der Grundsatz "Schweigen auf kaufmännisches Bestätigungsschreiben" nicht eindeutig. Trotz 1. Fax, was nie bestätigt werden sollte, und obwohl nie ausdrücklich eine Beschwerde des Bauunternehmers und Drängen auf einen Vertragsabschluss kam, er hat lustig weitergearbeitet. Bauunternehmer hat dann die Schluussrechnung erstellt, Abrechnung mittels Aufmaß und Einheitspreisen. Bauunternehmer konnte vor Gericht darlegen, das eine endgültige Einigung über Art und Umfang der Leistungen und somit Vertrag nie zustande kam. Schwachsinn, aber leider siehts der Richter genauso. Zumal das ja alles bisherige in gewissem Sinne ad absurdum führt, in jedem VOB-Seminar hört ein Unternehmer, sich immer beauftragen zu lassen, weil er sonst Probleme kriegt, und hier wird der Unternehmer dafür "belohnt", das kein Vertrag zustande kam, denn die Abrechnung sieht so für ihn viel günstiger aus.

    Fürs Gericht jedenfalls ist die Konsequenz daraus, das anhand eines Aufmasses und "ortsüblicher" Einheitspreise abzurechnen ist, und alles zu vergüten ist, was vom Unternehmer nachweislich ausgeführt wurde. Daher hänge ich jetzt ziemlich in der Luft!

    1. Es gibt Pläne, die sind dabei sicherlich zu berücksichtigen.

    2. Es gibt die Ausschreibung und seine Angebote, die sind sicherlich auch zu berücksichtigen. Die Frage ist halt für mich, wo die "Grenzen" sind. Halt "irgendwo" zwischen der Aussage (!) des Richters, er kriegt alles bezahlt, was er nachweislich ausgeführt hat, den Planunterlagen, und der Ausschreibung bzw. seinem letzten Angebot. Diese "Grenze" möchte ich halt "finden", da ich mit so einer Situation auch noch nicht konfrontiert war.
     
  4. #4 bau.de-tu, 23.09.2004
    bau.de-tu

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    ja was hat der Bauunternehmer denn jetzt ausgeführt? Die Leistungen aus seinem 'letzten Angebot', das ja auch Grundlage für Ihren handschriftlichen Faxauftrag war?
    ...
    Besteht ein Unterschied zwischen Ihrem Faxauftrag und dem förmlichen Vertrag, den Sie 2 Wochen später verschickt haben?
     
  5. #5 Baufuchs, 23.09.2004
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Trennung

    lässt sich doch nach meiner Meinung ziehen. "Letzes Angebot des Unternehmers/per Fax erteilter Auftrag für diesen Leistungsumfang". Alles was darin enthalten ist = Pauschalpreisvereinbarung. Alles was darüberhinaus an Leistungen erbracht wurde Aufmaß u. Abrechnung nach ortsüblichen Preisen. Ortsübliche Preise nennnen z.B. die örtl. Handwerksinnungen. Ggf. auch Schiedsstellen.

    Nachtrag: Interessant wäre auch zu wissen, wie der Unternehmer seine Abschlagsrechnungen bemessen hat. Basis Pauschalpreis und davon %-tuale Anteile oder wie deklariert?
     
  6. #6 bau.de-tu, 23.09.2004
    bau.de-tu

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    ach ja, nochwas: wenn zusätzliche Arbeiten zum Fertigstellen oder Gelingen des Werkes unverzichtbar sind, muss der Unternehmer sie auch ausführen. Sonst funktionierts nicht.
    Er hätte allerdings unterrichten müssen vorher.
    ...
    Hatten Sie eigentlich einen Bauleiter?
     
  7. Tommi

    Tommi

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    Ortsübliche Preise?

    Hier ein gerechtes Maß zu ermitteln, stelle ich mir fast unmöglich vor.

    Wir selbst sind derzeit in der Ausschreibungsphase und lassen Handwerker auf Grund eines qualifizierten Leistungsverzeichnisses Preise abgeben.

    Selbst bei Markenartikeln, die jeder Handwerker zukaufen muß und die ohne allzu großen Lohnanteil eingebaut werden, ergeben sich Preisunterschiede von bis zu 50 %.

    Kurios dabei ist dann, dass die Gesamtsummen über alle Leistungspositionen dann aber wieder gelegentlich bei +/- 5 % liegen :irre

    Gruß

    Tommi
     
  8. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    @Tommi: Das ist nur scheinbar so kurios, denn es gibt unterschiedliche Arten von Kalkulationsansätzen.

    Beispiel:
    Versandkosten ... sind Porto und Briefumschlag? Nun einer muß es tüten, zur Post bringen, aha. Aber es müssen auch vorher Umschläge gekauft, bezahlt und gelagert werden, ab und zu ändert sich das Porto, die Umschlaggrößen, was dann mit den Vorräten, ab und zu ist's falsch verpackt und ein Umschlag wird unbrauchbar...

    -> es gibt so einige Neben und Gemeinkosten. Die müssen einkalkuliert werden. Und dazu gibt es verschiedene Ansätze.
    Zudem Teile, die jemeand regelmäßig bezieht, einbaut usw. kann er dann auch günstiger anbieten. Besserer Einkaufpreis, geringere sonstige Kosten.

    Daher erklären sich die teilweise sehr unterschiedlichen Preise einzelner Positionen und die meist geringen Unterschiede in der Summe.


    Anderes Beispiel: Rohbau

    Die Kosten für die Baustelleneinrichtung. Es gibt Unternehmer die tragen hier grundsätzlich nix ein, da es auf die Einheitspreise umgelegt ist. Andere kalkulieren separat.
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "nur" mal so

    ... damit "ich´s" auch versteh ... Warum genau ist der Bauunternehmer vor Gericht gezogen ??? ... wie hoch war die Schlussrechnung ... "wie" hoch war Ihre Vorstellung vom Pauschalbetrag ... "und" wieviel haben Sie dem Bauunternehmer letztendlich bezahlt ???
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    meine leseart:
    der unternehmer soll auf basis der genehmigungsplanung ein stück haus anbieten.
    macht er auch - und der billigste - pardon: der günstigste - bekommt den auftrag.
    dann stellt sich raus: hoppla, lt. 1/100tel ist alles rosa, aber es kommen zwingend noch mehrleistungen dazu, die nicht angeboten waren.
    die werden ausgeführt und auch abgerechnet - und schlussendlich gibt´s einen richter mit peilung, der dafür sorgt, dass für geleistete arbeit auch geld fliesst.
    was ist daran so kompliziert .. und wo ist eigentlich unser schweinchenerkenner?
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    OT .... "ja"

    den vermiss ich auch schon ... "irgendwannmal" war er bei mir danach hat er sich in der Welt rumgetrieben und einen auf Urlaub gemacht ... "aber" langsam wird´s Zeit daß er wieder in die Tasten haut :)
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Für mich ist der Richterspruch nachvollziehbar. Das Angebot des Unternehmers ist ein Antrag nach §§ 145 ff. BGB. Es wurde nicht angenommen, denn eine "Beauftragung" zu anderen Konditionen ist eine Ablehnung, verbunden mit einem eigenen Antrag, § 150 BGB. Den hat der Unternehmer wieder nicht angenommen. Ein Vertrag kam aber zustande, z.B. durch eine Aufforderung, mit dem Bau zu beginnen, und der Anordnung von Leistungen, z.B. durch Pläne. Nur Preise waren nicht vereinbart, ein Fall für § 632 BGB.

    zu Frage 2:
    Dem Unternehmer steht jetzt die "übliche" Vergütung zu, ermittelbar z.B. durch einen Sachverständigen. Ist es so gelaufen wie oben geschildert, und ist das Einheitspreisangebot nicht angenommen, gibt es auch keine Bindung an die dort stehenden Einheitspreise. Insofern spielt das Angebot keine Rolle.

    zu Frage 1:
    Der Leistungsumfang ergibt sich aus den Anordnungen, z.B. den Plänen. Insofern spielen diese sehr wohl eine Rolle. Dass darüber hinaus Geleistetes, wenn es "ohnehin hätte ausgeführt werden müssen", zu bezahlen ist, versteht sich von selbst. Erst mit diesen Leistungen ist ein Werk - wie nach § 633 BGB geschuldet - mangelfrei. In anderen Streitfällen gehen Bauherren regelmäßig auf Firmen los, die im - oft dürftigen - Vertrag nicht aufgeführte Leistungen nicht erbracht haben, mit dem Argument, sie wären doch in irgendwelchen Normen und Regeln der Technik vorgeschrieben und "üblich". Warum soll genau diese Argumentation nicht umgekehrt gelten?
     
  13. Eric

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    Bruno, so ist es.

    Haste zwischendurch noch Jura studiert?
     
  14. jetter

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    Die eigentliche Frage die sich mir stellt:

    Wenn, wie oben wohl angedeutet werden soll, nicht klar war was zu welchem Preis ausgeführt werden wird, weshalb hat "Günstigbauer" nicht pünktlich Einhalt geboten und den Unternehmer ausgebremst sondern damit bis zur Schlußrechnung gewartet?

    Der Unternehmer hatte die Pläne und nach telefonischer Endbesprechung und Einigung(so kann die obige Darlegung zumindest verstanden werden) auf was auch immer, ist er von einer Auftragserteilung ausgegangen und hat gebaut. Trotz o.g. Unklarheit auf AG-Seite ist dieser zwischenzeitlich zudem nicht eingeschritten, um die Tätigkeit zu unterbinden.

    Ich vermute, dass auf eine günstigere als die angebotene Ausführung gehofft wurde, vertrauend auf den dem BU zugesanten "selbstständig ausgearbeiteten Pauschalpreisvertrag mit geringfügigen Änderungen".
    Da diese Hoffnung nun nicht verwirklicht ist, sieht man sich vor Gericht.
     
  15. Bruno

    Bruno

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    @Eric: nein, nur Architektur und ein paar Semester WiSo. Aber ich habe 7 Bauprozesse hinter mir und eine wesentlich größere Anzahl an Streitfällen, wo man sich außergerichtlich geeinigt hat. Da liest man sich juristisches Halbwissen an. Das gefährliche am "Halb"-Wissen ist, dass man sich nur die Hälfte anliest in der man recht hat ;)

    Bei einem Gesamtauftrag habe ich den Fall noch nicht erlebt, aber er erinnert daran, wie es regelmäßig bei Nachträgen für zusätzliche Leistungen läuft. Der Unternehmer macht ein Nachtragsangebot, dem AG ist es zu teuer. Da die Zeit drängt und die Leistung notwendig ist, wird "dem Grunde nach" beauftragt: mach erst mal, das mit dem Preis bekommen wir später. Der AG verschanzt sich hinter § 2 VOB/B, dass der Preis nur "möglichst vor Beginn der Ausführung zu vereinbaren" ist, während der Unternehmer zur Ausführung verpflichtet ist.

    Irgendwann kommt das Nachtragsangebot radikal runtergestrichen als "Auftrag" zurück. Von einer Preisvereinbarung kann dann natürlich keine Rede sein, auch wenn es der AG so sieht. Es ist ein neuer Antrag, den der AN ablehnen kann. Dummerweise hat er aber schon ausgeführt und ist auf den Rechtsweg angewiesen, wenn er die richtige Vergütung will, während der AG die Leistung hat und sich zurücklehnt. In dem Fall des Fragestellers scheint der Unternehmer ausnahmsweise Liquidität und den nötigen langen Atem zu haben, um zu seinem Recht zu kommen.

    An den Fragesteller: warum machen Sie sich jetzt noch die Mühe eines Vergleichsangebotes? Der Unternehmer wartet wahrscheinlich schon ein Jahr auf seinen Werklohn, hat sich für den Rechtsweg entschieden, ein Gutachten des Gerichts in seinem Sinn liegt auch schon auf dem Tisch. Warum sollte er nochmal nachgeben?
     
  16. #16 Günstigbauer, 24.09.2004
    Günstigbauer

    Günstigbauer Gast

    Mir ist klar, das dieses ganze Forum sehr handwerkerfreundlich ist. Ich stehe nunmal auf der AG-Seite, und ich muss sagen, es gibt auch ne Menge unverschämter Handwerker. Ich bilde mir ein, die Handwerker hart, aber fair zu behandeln. Bisher hat auch jeder sein Geld von mir bekommen. Ich mache das noch nicht so lange, und ich bin erst dabei, mir einen Pool von Handwerkern aufzubauen, auf die ich mich auch verlassen kann. Bisher hab ich wesentlich mehr Reinfälle erlebt als positive Erfahrungen gemacht.

    - Der Unternehmer wurde durchaus ordentlich bezahlt, es ist nicht so, als ob er überhaupt kein Geld bekommen hätte.

    - Der Unternehmer ist dafür "bekannt", "unverschämt" abzurechnen, ich wurde davor sogar gewarnt!

    - Den weiteren Bauabschnitt, den ich durch einen anderen Unternehmer habe ausführen lassen, habe ich genau für das Geld gebaut, das der Unternehmer bislang von mir bekommen hat. Gleiche Häuser, gleicher Umfang! Und das ist auch ein ordentlicher Unternehmer, nicht irgendwelche "Bäcker und Friseure".

    - Zwischen einer Pauschalpreisabrechnung und Abrechnung über Einheitspreisen liegt ein riesengroßer finanzieller Unterschied

    - Es gibt noch kein Gutachten, der Beweisbeschluss des Gerichtes steht an

    - Die Meinung des Gerichtes ist sehr fragwürdig, und die Chancen bei einer weiteren Instanz sind für mich nicht schlecht. Der Richter hatte sich sogar schonmal schriftlich dahingehend geäußert, das ein Pauschalvertrag zustande gekommen ist. Also ein ziemlicher ZickZack-Kurs!
     
  17. #17 Günstigbauer, 24.09.2004
    Günstigbauer

    Günstigbauer Gast

    Ergänzung

    - Die Abschlagsrechnungen wurden als A-Konto-Rechnungen gestellt, ohne Aufmass usw.

    - Selbst der Rechtsanwalt des Unternehmers ging anfangs von einem Pauschalvertrag in seinen Schriftsätzen aus, obwohl der Unternehmer die Schlussrechnung nach Aufmass gestellt hatte !
     
  18. jetter

    jetter

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    das ist gut

    stimmt so nicht, es wird hier nur versucht etwas ausgewogener zu Betrachten.

    Das ist wohl war und wird hier dann auch entsprechend bewertet.

    Davon gehen wir hier immer erstmal aus, ansonsten braucht man nicht in die Diskussion gehen.

    Tip: Vergabepraxis überprüfen, evtl. Leistungsvorgaben präsizer fassen, lässt sich leichter kalkulieren, ausführen, kontrollieren und abrechnen.

    Wenn er noch überhaupt kein Geld bekommen hätte, wär es eine üble Geschäftspraxis. Ob die BEzahlung ordendlich war lässt sich aufgrund fehlender Infos hier nicht prüfen(will ich aber jetzt auch garnicht).

    Schwer einzuschätzen, da ohne Vergleich.
    Ich würde überlegen, was die Handwerker über mich reden und ob das ne Rolle spielen kann für die "Negativerfahrungen".

    Nu weiß bloß keiner, ob das Geld für den Unternehmer auskömmlich ist, bzw. was der für eine Kostenstruktur hat und ob die Ausführungsqualität etc. blabla vergleichbar ist.
    Die 100-tel-Pläne sind nur die eine Seite.

    Davon bin ich von Beginn an ausgegangen, dass sie "Bäcker und Friseure" in jedem Fall von "Bauleuten" unterscheiden konnten.

    Das kann nicht sein, da durch den Pauschalpreis nur die notwendigen EP's pauschaliert werden. In beiden Fällen sollte eine vernünftige Kalkulation dahinter stehen und dann kann auch kein finanzieller Unterschied sein, ist ja die gleiche Leistung.
    Was sie meine ist, dass sie beim Pauschalpreis dem Unternehmer eher das Kostenrisiko für nicht erwähnte Bauleistungen aufbürden könnten, wollen Sie aber wohl ja hoffentlich nicht.

    Na dann warten wir mal ab.

    Da fehlen hier dann genauere Infos, um dazu ne Meinung haben zu können.

    Fazit:
    Noch haben wir keine neueren Erkenntnisse bekommen.
     
  19. Bruno

    Bruno

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    Aha, mehrere Häuser, Vergaben von Berufs wegen. Der normale Häuslebauer sind Sie also nicht, eher die Schublade GU/GÜ/BT, also der typische Bauleistungshändler. Dann war die Art der Vergabe aber kein Ruhmesblatt.

    Zum Unterschied Einheitspreisvertrag/Pauschalvertrag:

    Mit
    Zwischen einer Pauschalpreisabrechnung und Abrechnung über Einheitspreisen liegt ein riesengroßer finanzieller Unterschied
    werden Sie sich hier und auch sonst im Leben keine großen Freunde machen.

    Der einzige Unterschied sollte darin bestehen, dass sich die Parteien die aufwendige Einzelabrechnung sparen, die je nach Objekt 1-3% der Kosten verschlingen kann (Aufstellen einerseits, Prüfung andererseits). Alles, was dem AG darüber hinaus an finanziellem Vorteil erwachsen soll, ordne ich in den Bereich "versuchter oder vollendeter Betrug" ein. Oder wie würden Sie es bezeichnen, wenn ein Bieter über ein unvollständiges LV mit falschen Massen per Einheitspreis-Ausschreibung geködert, dann zur Pauschalierung "überredet" und an der Abrechnung der tatsächlichen Leistung gehindert wird?
     
  20. #20 Achim Kaiser, 24.09.2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Da liegt nur dann ein riesengroßer Unterschied, wenn mit der pauschalierten Leistung im Anschluß nur ~ 80% geleistet werden, dann kann die Pauschalsumme auch ~ 80% des ursprünglichen Preises ausmachen.

    Es gibt keinen Hersteller, den ich um 20% im Preis drücken kann, wenn ich mich schon länger als 14 Tage auf dem Bau bewege und anschliesend noch 20% schneller (als kalkuliert) verlegen kann. Der Preisnachlass funktioniert *nur* wenn ich weglassen kann...ansonsten ist das ganz einfach *Grimms-Märchen*.

    Genausowenig funktioniert *auf Dauer* nur 80% der Leistungen auszuschreiben und anschliesend 100% einfordern zu wollen....das geht genauso daneben.

    Also woher sollte der *angebliche* Preisvorteil bei der Pauschalvergabe denn herkommen ?

    Wenn die Massen stimmen und das Leistungsverzeichniss den korrekten Leistungsumfang beschreibt und der auch wie beschrieben erbracht wird...woher bitte nochmals 5, 10, 20 oder 25 % vom Preis nehmen ????

    In der Regel werden deftige Preisnachlässe auch durch mindestens so deftige Minderleistungen *pauschaliert*...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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