Abschlagzahlung - Wann zu zahlen?

Diskutiere Abschlagzahlung - Wann zu zahlen? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo! Bei der Errichtung von schlüsselfertigen Immobilen wird ja gerne per Abschlagzahlung abgerechnet. Zum Beispiel als ein Punkt:...

  1. Eva

    Eva Gast

    Hallo!

    Bei der Errichtung von schlüsselfertigen Immobilen wird ja gerne per Abschlagzahlung abgerechnet. Zum Beispiel als ein Punkt: "Fertiginstallation und Fliesen - 15000 €" Was ist denn nun, wenn diese Arbeiten noch nicht follständig erbracht sind?

    Beispiel:

    a) gefliest werden Gäste-WC, Wohnzimmer, Küche, Bad, Flur. Allerdings wurden im Gäste-WC die Fliesen mangelhaft verlegt. Dies will die Baufirma später noch nachbessern.

    b) wie a, aber alle Räume sind gefliest, nur feht noch das Handwaschbecken im Gäste-WC, da der Lieferant der Baufirma diese versetzt hat.

    In beiden Fällen stellt die Baufirma bereits die oben genannte Rechnung. Muß der Kunde diese zahlen oder kann er auf einen mangelfreien Teilabschnitt "Fertiginstallation und Fliesen" bestehen?

    PS: Baufertrag laut BGB !

    Danke für die Infos.
    Liebe Grüße
    Eva
     
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  3. bauhexe

    bauhexe

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    Wenn im Bauvertrag steht : nach Fertigstellung, dann ist bei halbfertig eben noch keine Rechnung fällig.
    Schicken Sie die Rechnung mit einem netten Anschreiben zurück. So nach der Art: Sie haben festgestellt, daß folgende Leistungen noch nicht vollständig... der guten Ordnung halber bitte Sie die Rechnung nach Fertigstellung der Arbeiten erneut zu stellen ... .
    Seien Sie kritisch, für Ihr Entgegenkommen erhalten Sie kein Dankeschön.
     
  4. #3 Hendrik Möller, 20. Oktober 2003
    Hendrik Möller

    Hendrik Möller Gast

    So einfach ist das meiner Meinung nach nicht. Zumindest nicht beim Bauträgervertrag (Zahlungsweise/Grundlage V), beim BGB-Werkvertrag bin ich mir nicht sicher.

    Beim Bauträger-V-Vertrag soll der Kunde davor geschützt werden, den Bauträger zu überzahlen, damit er bei einer evtl. Insolvenz des Bauträgers den Bau ohne Mehrkosten fertig kriegt.

    Es ist dabei der Fertigstellungsgrad im ganzen zu sehen. So hat der Bauträger sicherlich schon Leistungen in anderen Gewerken aufgrund des Bauablaufes erbracht, an die keine Zahlungsrate gebunden ist, so das diese Arbeit bei der Bewertung des Gesamt-Fertigstellunggrades außer Acht gelassen wird. Soviel ich weiß, steht es dem Kunden auch nicht zu, vor Abnhame für mangelhafte Arbeiten Geld zurück zu behalten.

    Im vorliegenden Fall wäre es wohl fair, mit dem Bauträger zu reden, und zumindest einen Teilbetrag zu bezahlen.

    ! Privatmeinung - Keine Rechtsberatung !
     
  5. Eva

    Eva Gast

    So, für meinen konkreten Fall

    habe ich die Rechnung deutlich gekürzt und eine "Anzahlung" von ca. 20% überwiesen. Bislang habe ich noch keine Reaktion des Bauunternehmers erhalten. (Das mit dem kein Dankeschön für Entgegenkommen stimmt in unserer Welt leider in vielen Bereichen und ist mir beim bisherigen Bauverlauf immer wieder gezeigt worden.)

    Sehr interessant finde ich allerdings die Einwände von Hendrik Möller.

    Kann jemand mehr dazu sagen?
     
  6. Eric

    Eric

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    Wurde vom Bauträger gekauft, dann gilt der Ratenzahlungsplan in § 3 Abs. 2 der Makler- und Bauträgerverordnung. Wird hiervon zum Nachteil des Erwerbers abgewichen, dann ist die Ratenzahlungsvereinbarung unwirksam. Zahlung wird dann erst mit der Abnahme fällig. Ob - sofern Bauträgerkaufvertrag vorliegt -eine nachteilige Abweichung gegeben ist, müßte anhand des vertraglichen Zahlungsplans im Vergleich zu § 3 Abs. 2 MaBV überprüft werden. Fertiginstallation gehört an sich zur " Bezugsfertigrate ".

    Liegt ein BGB-Bauvertrag vor ( Hausbau auf eigenem Grundstück ) dann gilt, daß Ratenzahlungsvereinbarungen als Abweichung zu §§ 632a, 641 BGB n.F. einer Individualvereinbarung bedürfen. Vereinbarungen von Ratenzahlungen in AGB des Bauunternehmers sind nach § 307 BGB n.F. unwirksam > Zahlungspflicht erst nach Abnahme.

    Sofern der Ratenzahlungsplan wirksam ist:

    Die Raten werden erst fällig nach vollständiger Beendigung des jeweiligen Bauabschnitts. Hier (-), es fehlt ein Waschbecken.

    Liegen Mängel vor, dann ist die Fälligkeit zweifelhaft. Sie dürfte scheitern, wenn die Mängel so schwerwiegend sind, daß die Gebrauchstauglichkeit erheblich beeinträchtigt ist, insb. wenn zur Mangelbeseitigung teilweise neu erstellt werden muß.

    In jedem Fall hat der BH bei Mängeln auch schon vor der Abnahme ( erst-Recht-Schluß ) ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe des 3-5-fachen Betrags der voraussichtlichen Mangelbeseitigungskosten.
     
  7. Eva

    Eva Gast

    Der Bauträger (so bezeichnet er sich im Vertag selber) baut auf meinem Grundstück. Im Vertrag ist explizit der Ratenzahlplan deutlich vereinbart, also nicht in den AGB versteckt oder so. Einen Hinweis auf VOB gibt es nicht. Das ganze sollte also nach BGB erfolgen und die Ratenzahlung wirksam sein.

    In meinem Fall fehlt das Becken übrigens nicht, sondern hat einen Riss. Es kann zwar verwendet werden, aber nur durch Austausch (polieren oder so kann man da nix). Weiter gibt es noch diverse kleine Mängel und einen bislang noch fehlenden ENEV.

    Nun habe ich nur Extraleistungen (bessere Duschabtrennung und Badewanne) gezahlt, die eigentlich vereinbarte Rate vollständig zurückbehalten.

    Begründet habe ich dies mit obigen Mängeln, also einfach nicht fertig und mit fehlendem ENEV und einigen Mängeln aus bereits erfolgten Abschlagzahlungen.

    Setze ich für alle bisher bekannten Mängel den 3fachen Betrag an, ergibt dies in etwa die komplette (von mir verweigerte) Rate.

    Sollte also so ok sein, oder?
     
  8. #7 Markus Gräfe, 21. Oktober 2003
    Markus Gräfe

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    Bei allem Ärger, den man beim Hausbau hat / haben kann, sollte man aber auch immer die Gegenseite sehen. Oftmals verhindert ein direktes Gespräch mit dem Bauträger (respektive Bauunternehmer, wenn's kein Bauträger ist), bei dem eine Beseitigung der Mängel bis zu einem vereinbarten Termin vereinbart wird, dass sich die Fronten verhärten. Das kann ich nur grundsätzlich raten, schließlich will man ja nicht 7-9 Monate nur Ärger haben...

    Also, redet miteinander. Nur wenn sich der BT (BU) uneinsichtig zeigt, zu "härteren" Maßnahmen greifen.

    Die wären dann m.E. der Einbehalt der 3-fachen Summe, die nötig ist das ganze zu "sanieren". Dies bitte ich aber nochmal zu prüfen, da ich kein Jurist bin, meine aber, dies schonmal so gehört zu haben.

    Die Verweigerung der Zahlung oder auch bie Bezahlung von "nur" 20 % halte ich persönlich für zu wenig. Allerdings muß genug Geld zur Beseitigung der Mängel ggf. auf eigene Rechnung da sein.

    Gruß, Markus
     
  9. Eva

    Eva Gast

    natürlich sollte man deeskalieren, aber

    etwas nervig ist es schon, wenn 3-4 Tage vor Erhlat einer Rechnung immer alles bestens ist und Zusagen kommen wie:
    "Klar, machen wir gleich nächste Woche."

    Und sobald die Rechnung bezahlt ist kommt:
    "Der ENEV Nachweis ist doch nicht so wichtig." Oder: "Ja, das hatten wir mal besprochen, machen wir jetzt aber ganz anders, vertrauen sie uns, wir wissen was wir tuen."

    Natürlich ist es immer sinnvoll, beide Seiten zu betrachten, aber es soll nun auch mal was von der anderen Seite kommen. Zumal ich auf das defekte Waschbecken hingewiesen habe, als dieses geliefert wurde. Dann kommt: "Tauschen wir nächste Woche." Dann ist es plötzlich angeschraubt und es kommt: "Tauschen wir nächste Woche, wollten nur sehen wie es aussieht" Und nun wurde das Becken vollständig angeschlossen und ich erhalte die Rechnung. Getreu dem Motto: Die Kundin hat bestimmt vergessen, dass das Teil hin ist. Glaubt doch kein Mensch, dass es noch getauscht werden soll.
     
  10. #9 Markus Gräfe, 21. Oktober 2003
    Markus Gräfe

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    hmmmm.... ich wollte damit nicht ausdrücken, dass man sich hinhalten lassen soll.

    Also: Bauträger kommen lassen, Mängel besprechen, schriftlich festhalten und Termin zur Beseitigung der Mängel vereinbaren. Wenn das vom BT nicht gewünscht wird, dann bleibt nur der andere Weg, klar.

    Geht man so vor, sieht der Bauträger auch gleich, dass man sich nicht vorführen läßt.

    Gruß, Markus
     
  11. Eva

    Eva Gast

    Hatte ich auch nicht so verstanden. GEnerell finde ich Deinen Vorschlag ja sogar sehr gut, aber bislang bin ich damit nicht sehr weit gekommen. :confused: Langsam habe ich halt das Gefühl, statt mit dem BT kann ich irgend jemandem auf der Straße sprechen, dass Ändert dann in etwa gleich viel an meiner Baustelle wie das Gespräch mit dem BT.

    Vieleicht ist das Vorgehen, die Rechnung mehr oder weniger ganz einzuahlten auch etwas zu drastisch, aber ich hege ja die Hoffnung, dass es nun zu einem weiteren Gespräch kommt, der BT aber auch sieht, die Dame jammert nicht nur rum, sondern könnte sich auch mal zur Wehr setzten. Und Geld ist ja leider das einzige Druckmittel gegenüber einem BT.
     
  12. #11 Markus Gräfe, 21. Oktober 2003
    Markus Gräfe

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    nicht warten bis er sich mangels Geldeingang meldet, Eva. Fordere ihn schriftlich zur Beseitigung der (Dir bekannten) Mängel auf (Fax z.B.) Setze ihm eine Frist von 10 Arbeitstagen. Der drastischere Weg ist darauf hinzuweisen, dass Du es ansonsten Deinem Anwalt übergibst. Dann kommt er schon auf Dich zu.

    Ich kenne nicht Euer (Arbeits-) Verhältnis, deswegen muss man das Abschätzen. Am Anfang würde ich so etwas natürlich nicht machen. Ich habe mich 18 Monate hinhalten lassen (aus heutiger Sicht würde ich sagen: deutlich zu lange). Jetzt arbeitet er allerdings mit bzw. bemüht sich ernsthaft, die Mängel zu beseitigen. Vorher gab's auch nur das ewige Geplänkel wie: "jaja, das machen wir kurzfristig...", "Bis Mai haben wir alles fertig...", "Also im Juli haben wir Ihren Bau abgeschlossen, ehrlich...", " ja, das müssen wir jetzt wirklich ran..." usw. das bringt dann irgendwann nix mehr. Dann helfen nur noch drastische Maßnahmen. Ist erstmal ein Anwalt eingeschaltet, kommen die üblichen Theman nach (Gutachter, selbständiges Beweisverfahren, etc.). Da weiss der Bauträger dann aber auch, dass es dann teuer für ihn werden kann...

    Gruß, Markus
     
  13. Eva

    Eva Gast

    Ja, habe natürlich nicht nur nicht überwiesen, sondern auch ein Schreiben versendet, warum nicht.

    Einfach nur nicht zahlen ist ja sicherlich nicht gut. Am ende denkt der BT dann, die hat das nur vergessen oder so.
     
  14. Eric

    Eric

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    Sie bauen auf eigenem Grundstück. Folglich ist Ihr Vertragspartner kein Bauträger; die MaBV gilt nicht, es sei denn sie wäre ausdrücklich vereinbart.

    Wenn der 3-fache Betrag der Mangelbeseitigungskosten 80% des Rechnungsbetrags der Rate ausmacht, haben Sie mit der Überweisung von 20 % in jedem Fall nichts falsch genacht.

    Wenn der Bauvertrag von Ihrem Unternehmer stammt und er diesen Vertrag gleichlautend für mindestens 3 weitere Objekte verwandt hat, dann handelt es sich bei den Klauseln im Vertrag um AGB. Rechtsfolge habe ich bereits angeführt.

    Die Juristerei ist eben manchmal nicht so einfach.
     
  15. Eva

    Eva Gast

    Der dreifache Betrag der Mängelbeseitigungskosten ergibt allerdings nur dann die nicht gezahlte Summe, wenn man die Mängel aus anderen (bereits bezahlten) Abschnitten mitrechnet.

    Ändert dies etwas? Ich denke nicht, da es sich ja um einen Vertrag handelt. Oder?
     
  16. bau.de-tu

    bau.de-tu

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    Sie dürfen

    abziehen:
    - die Kosten, die zur Beseitigung eines Mangels aufgewendet werden müssen sowie
    - einen 3fachen Druckzuschlag hierauf
    .
    Und zwar auf jeden Mangel, der noch nicht beseitigt ist - egal, ob Sie die Leistung, in der der Mangel enthalten ist, bereits bezahlt haben oder nicht.
    .
    Aber schriftlich auffordern, Frist zur Beseitigung setzen, ankündigen, dass Einbehalt für Mängel x = ... EUR, y = ... EUR, z = ...EUR, plus 300% Zuschlag für Mängelbeiseitigung.
    .
    Natürlich müssen Sie die Zahlung freigeben/leisten, wenn ein Mangel dann beseitigt wurde. Aber halt auch beseitigt, nicht nur kosmetisch verschleiert ;-)
     
  17. Eva

    Eva Gast

    Und wie macht das jemand, der sehr viele Mängel hat, von denen jeder einzelne recht klein sein kann? Also als Beispiel:

    - Waschbecken defekt
    - 8 Fliesen beschädigt
    - Haustüre klemmt
    - Keller in teilen undicht
    - kein ENEV
    - 1 Türdrücker entspricht nicht dem vereinbarten
    - keine Klingelanlage montiert
    - 1 Abwasserrohr nicht angeschlossen
    etc.

    Der muß ja als nicht Bauunternehmer erstmal rausfinden, was die Beseitigung des Mangels kostet. Bei einem Zahlungsziel von z.B. 5 Tagen ein fast unmögliches Unterfangen, gerade wenn man bedenkt, dass der Kunde ja auch noch einen Beruf hat und nicht von Unternehmen zu Unternehmen rennen kann um entsprechende Kostenvoranschläge zu beschaffen.
     
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  19. bau.de-tu

    bau.de-tu

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    dann

    ordnet man jedem Mangel einen Wert zu. Also dem Waschbecken z.B. Lieferung und Einbau ¤ 200,- plus 3x ¤ 200,- = 600,- plus 200,- = ¤ 800,- gesamt.
    Schätzen Sie einfach. Überlegen Sie sich, was z.B. die Fliesen pro m² kosten, wie lange man brauchen könnte, nehmen Sie einen Stundenlohn von 40,- ¤ an und los.
    Eva, das muss garnicht 100% passen, also ruhig gut hoch ansetzen. Sie wollen ihn ja zwingen, was zu tun. Und Zwang entsteht dort, wo Sie ihm richtig weh tun.
    .
    Nur halbwegs nachvollziehbar sollte die Berechnung schon sein.
    Am besten zum Schluss dann diesen 3fachen Druckzuschlag separat aus der Mängelsumme bilden, Gesamtsumme drunter und fertig.
    Ach ja, plus Mehrwertsteuer!
     
  20. bau.de-tu

    bau.de-tu

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    ach ja,

    zu den richtig schlimmen Mängeln (Keller, ENEV) würde ich nicht mehr selbst schätzen.
    Ich habe allerdings auch mit gekriegt, dass Sie bereits mit sachverständiger Hilfe an diese Sachen dran gehen. Dort hat man Ihnen sicher auch anwaltliche Hilfe ans Herz gelegt.
    Diese beiden Parteien sollten einen Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise ausarbeiten und Sie beraten.
     
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Abschlagzahlung - Wann zu zahlen?

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