Abstimmung vor Versand der LV's?

Diskutiere Abstimmung vor Versand der LV's? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Ihr, sagt mir doch einmal, ob ich völlig im Wald stehe: Unsere Architektin ist (derzeit) im Rahmen einer größeren Renovierung - kein...

  1. stefan

    stefan

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    Hallo Ihr,

    sagt mir doch einmal, ob ich völlig im Wald stehe: Unsere Architektin ist (derzeit) im Rahmen einer größeren Renovierung - kein Neubau - beauftragt, die LV's für Dachdecker, Zimmerer und Flaschner zu erstellen. Eine erste Version haben wir durchgesprochen, wobei noch einige Punkte offen waren. Z.B.: was sagt der Statiker zu einem Wechsel in den Sparren um breitere Dachfenster einbauen zu können, die Idee kam seitens der Architektin "in letzter Minute"?

    Nachdem ich zwei Wochen nichts von Ihr gehört habe, rufe ich heute an, ob Sie denn jetzt fertig sei und höre, dass die LV's bereits verschickt seien.

    So blöd das jetzt klingt: ich weiß nicht, was mein Haus einmal für Dachfenster haben wird, aber dem Dachdecker wird es wohl reichen, wenn ich sie bezahle.
    Jetzt meine Frage: ist ein mit dem Bauherrn unabgesprochener Versand die Regel und sehe nur ich das zu verkniffen (ich war stinkesauer und habe mir das auch ordentlich raushängen lassen)?

    Schubst mich doch mal in die richtige Richtung.

    Danke + Gruss
    Stefan
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 13. Juni 2007
    VolkerKugel (†)

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    Jetzt hammer aber ein Problem ...

    ... nämlich zu erraten, welche Punkte denn sonst noch offen waren.

    Wenn´s nur um breitere Dachflächenfenster geht, braucht´s dazu (in der Regel - liebe TWPs :konfusius ) keinen Statiker.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Das ist mir zu verkniffen. Mit dem LV-Versand wurde wertvolle Bauzeit gewonnen. Und zwischen LV-Versand und Einbau unbekannter Fenster liegt mindestens noch die Auftragserteilung, die ohne Mitwirkung des Bauherrn gar nicht möglich ist. Genug Zeit um die späteren Fenster kennenzulernen und Ungeliebtes zu verhindern. Es ist also nichts passiert, ein LV ist kein Sachzwang. Einmal mit dem Finger geschnippt und es liegen Nachtragsangebote der beiden günstigsten Bieter für eventuelle Änderungen auf dem Tisch.
     
  5. stefan

    stefan

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    ...reicht doch wenn ich ein Problem habe...

    Das war nicht meine Idee, den Statiker zu fragen, aber mich interessiert es schon, ob die Fenster ca. 80 oder ca. 1,60 breit sind. Weil: 2*80 teurer als 1*1,60...

    Ich bin nicht vom Fach, aber die Sparren sind schon etwas älter und haben mehr so Zahnstocher-Ausmaße (zwischen (h*b) 11 * 11 und 11* 13 ist alles dabei.

    Das sollte nur das prägnanteste Beispiel sein. Andere Punkte waren noch die Anzahl der Fallrohre, Kamineinblechung und mehr.

    Mir geht's aber um die Grundsatzfrage: "darf" ich vor Versand über das LV schauen, auch wenn ich zuegegebenermaßen einiges nicht verstehe? Oder anders: wäre es nicht schön, wenn ich das so erklärt bekomme, das ich verstehe was da verschickt wird, weiß an wen das verschickt wird etc.

    Sag mir doch, ob ich das zu eng sehe oder nicht.
     
  6. Julius

    Julius

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    Die Aufregung kann auch ich nicht nachvollziehen

    Ich vermute jetzt mal, daß Deine Architektin Dich sicherlich noch gerne hätte "drübersehen" lassen, wenn Du ihr jenen innigen Wunsch deutlichgemacht hättest.
     
  7. #6 VolkerKugel (†), 13. Juni 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Also ...

    ... ich habe noch keinen Bauherrn gehabt, der nochmal über mein LV geguckt hat, bevor ich´s weggeschickt habe.
    Aber gar keinen!
    Und wenn heute Einer käme und mir sagen würde: "ich will aber vorher nochmal drüberschauen", wär´s das für mich gewesen.

    Der Bauherr äußert seine Wünsche,
    der Architekt hat gefälligst zu sehen, wie er die im LV umsetzt.

    Bei der Sichtung der eingegangenen Angebote vor Auftragserteilung ist dann immer noch Zeit und Gelegenheit, etwas zu verändern oder zu ergänzen.

    Nu bleib´ mal ruhich :konfusius .
     
  8. Ryker

    Ryker

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    Das siehst Du definitiv zu eng.

    Versuch doch wenigstens erstmal rauszufinden, was sie nun in den LVs stehen hat -
    wenn naemlich alle Deine (Aenderungs-)Wuensche scho(e)n eingearbeitet wurden,
    wozu dann sich auffuehren wie das Rolemodel des Bauherrenmenschen?

    Und falls doch nicht alles eingearbeitet wurde, dann
    hat Bruno scho(e)n beschrieben, wie's weitergeht.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 14. Juni 2007
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    Die Kollegin...

    tut mir jetzt schon leid - ganz ehrlich.
    Da spricht sie die LV´s schon mit Euch durch und dann wars immer noch nicht genug.
    Und statt sie anzusäuern, hätte man/frau ja erstmal fragen können, wie sie denn das Thema Fenster gelöst hat.
    Möcht ja z.B. sein, sie hat eine Alternativposition im LV drin für die grossen Fenster für den Fall, daß der Statikus abnickt.
    ****
    Ich hab auch noch nie ein LV VOR dem Versand mit den Bauherren durchgesprochen (obwohl ICH damit kein grundsätzliches Problem hätte).
    Es ist Sache des Ausschreibenden, alle ihm BEKANNTEN Vorstellungen der Bauherrschaft so in Text umzusetzen, daß es funzt.
    Und selbst wenn da was fehlt, im Rahmen der Vergabe wird normalerweise über jedes LV gesprochen. Dann kann man Angebote nacheinholen.
    Selbst nach Auftragsvergabe sollten Nachträge kein Thema sein - ein guter Bauleiter kann grob beurteilen, ob der Preis angemessen oder überhöht ist.
    ****
    Vielleicht solltet Ihr mal ganz dringend einen Termin mit der Kollegin machen und Ihr Eure Anspruchshaltung sehr detailiert darlegen.
    Aber bitte auf fairer Basis. Das bedeutet:
    Sie darf Euch (und das sagt Ihr der guten VORHER) den Kopf waschen und Sie darf die Honorarzone der dann evtl. anfallenden Mehrarbeit anpassen.
    Denn jedes LV 2 oder 3 mal durchzuhecheln, kostet Zeit - und die ist bekanntlich Geld.
    MfG
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    na gut, steh ich mit meiner meinung halt (fast) allein:
    der unterschied zwischen halb- und doppeltbreit ist faktor 4 :D
    und natürlich schaut da ein twp vorher zumindest "drüber" und besichtigt beweisbar die fertige auswechslung!

    momentan ist die milch kaum am kochen, geschweige denn am anbrennen. änderungen am fenster (eindeckmaterial, rahmenfarbe .. bis hin zur grösse) können beim vertragsabschluss immer noch fixiert werden.
    das sollte halt nicht bei jeder lv-position so sein ;)
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Vielleicht können wir das Problem anders einkreisen. Natürlich muss mit dem Bauherrn abgestimmt werden, welche Fenster, Fliesen, Beläge, Materialien usw. eingebaut werden. Das muss aber nicht dadurch geschehen, dass man als Architekt ständig neue LV-Varianten produziert, vorlegt und genehmigen lässt. Da gibt es effektivere Formen der Kommunikation. Die Ausführung wird besprochen und protokolliert, außerdem gibt es im Normalfall Pläne und Details, bevor ausgeschrieben wird. Anschließend darf der Bauherr davon ausgehen, dass das Besprochene per LV bei den Firmen angefragt wird. Das LV ist nur ein technisches Hilfsmittel zur Angebotseinholung, aber keine Bauträger-Baubeschreibung. Der Bauherr bekommt bei mir parallel zur Ausschreibung eine Fertigung des LV.
     
  12. Uli R.

    Uli R.

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    Bei mir war es so, dass der Architekt mir alle LV’s von sich aus vor dem Verschicken mit einer Liste der anzuschreibenden Handwerker als PDF zum Überfliegen zugemailt hat.
    Wenn ich Fragen hatte, hab ich gefragt, wenn ich was vermisst habe, hab ich auch gefragt ... ganze Kiste war so völlig problemlos. Viel Zeit dürfte es zudem auch nicht gekostet haben, anders als Termine im Büro, das wäre sicher viel Aufwand gewesen.

    Ich hab die LV’s also nicht angefordert, fand das aber sehr gut.

    Wenn mir jetzt einer erzählt hätte: „Wenn Du mein LV sehen willst, dann war’s das!“
    Wär’s das schon von mir aus gewesen.
     
  13. #12 VolkerKugel (†), 14. Juni 2007
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    Hallo Uli ...

    ... entweder hast Du mich falsch verstanden, oder ich hab´ mich falsch ausgedrückt - kann ja auch sein :konfusius .

    Bevor ich ein LV erstelle und verschicke habe ich alle Details vorher mit dem Bauherrn geklärt, im Gespräch oder wie auch immer.

    Wenn er dann ein Exemplar haben will, kriegt er natürlich eins, zeitgleich mit dem Versand an die Firmen.

    Ein vorheriges Verlangen zum "Korrekturlesen" würde mich -vorsichtig gesagt - doch sehr verwundern und für die weitere Zusammenarbeit mißtrauisch werden lassen.
    Entweder er vertraut meiner Arbeit oder nicht.
     
  14. Uli R.

    Uli R.

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    Ja gut dann sind wir ja wieder bei Null.
    Wie man den Inhalt abstimmt ist ja egal. Das man ihn abstimmt dürfte normal sein.
    Das der Auftraggeber ein Interesse hat zu wissen was genau drinsteht dürfte genauso klar sein. Wenn ich mich also dafür interessiere was da in meinem Namen weggeschickt wird sollte das nicht als Mißtrauen gesehen werden, sondern als berechtigtes Interesse
     
  15. #14 VolkerKugel (†), 14. Juni 2007
    VolkerKugel (†)

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    Nur der guten Ordnung halber ...

    ... das wird in meinem Namen weggeschickt. Ich muss dafür geradestehen :konfusius .
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 14. Juni 2007
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    Moment mal...

    Volker.
    Du bist doch kein Auftraggeber.
    Also steht auf dem LV (oder drinnen) Bauherr = Herr Frau Firma XYZ.....
    Allein schon damit klar ist, für wen da gebaut werden soll.
    Dein Name wird (ausser bei Kommunen) sicher AUCH draufstehen - aber die Angebote holst Du i.A. des AG ein
    MfG
    PS : Der AG ist ja auch Anprechpartner bei Vergabestreitgkeiten usw.
     
  17. #16 Manfred Abt, 14. Juni 2007
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    jetzt hab ich ganz zufällig hier mal mitgelesen und nach vielen Jahren mal verstanden, warum ich mal mit einem Architekten für ein von mir ehrenamtlich betreuten Hochbau so einen Stress bekommen habe, weil das LV ohne Abstimmung mit mir verschickt wurde. Es gibt da tatsächlich erhebliche Unterschiede zu unserem Fachbereich.

    Bei uns im Tiefbau geht definitiv kein einziges LV ohne Abstimmung eines Vorabzugs mit dem Bauherrn, ggf. seinem Rechtsberater, seinem Projektsteuerer, seinem Rechnungsprüfer auf die Reise.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 14. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Ursache...

    Deine AG sind Kommunen etc. mit EIGENEN Bau- und Rechtsabteilungen.
    Einmal ist da das Fachwissen da, um die Texte zu verstehen, zum anderen müssen die sich in der Rechtssprechung bei Fehlern im LV oft ein Mitverschulden in Folge eigenen Sachverstandes zurechnen lassen - auch wenn die die Unterlagen nicht gesehen haben.
    Bei derartigen Auftraggebern kenn ich das auch nicht anders, als das ich das LV vorlegen und prüfen (fachlich) lassen muss.
    Aber hier gings um den baufachlichen Laien.
    MfG
     
  19. #18 Manfred Abt, 14. Juni 2007
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    @Ralf,
    ja ja, ist mir doch vollkommen klar. War auch nur, dass ich jetzt erstmals vollinhaltlich verstanden hab, warum der Architekt damals mehr als irritiert war, als ich ihn in Unkenntnis des anders geübten Vorgehens ziemlich angepampt habe. O.K. da waren auch noch andere Sachen, dass war eher einer von der schlechten Sorte.

    Was uns aber beide angeht: mir macht es ja immer Sorge, dass unsere Verdingungsunterlagen (LV und viel anderes Zeug) die wichtigsten Bestandteile des rechtlich wirksamen Bauvertrags bilden. D.h. da schreiben wir als weitgehende Rechtslaien Unmengen von Sätzen rein, die ggf. später von den Gerichten rein juristisch auseinandergedröselt werden.
    Und wenn die Unterlagen dann bei den Firmen sind, bekommt die Kalkulationsabteilung die erst, wenn die Rechtsabteilung die Lücken aufgezeigt hat.

    Bei Großprojekten wie unserer neuen Kölner U-Bahn werden unsere Unterlagen ja schon mal von Juristen geprüft, aber bei den meisten Vorhaben findet eine juristische Prüfung nicht mehr statt. Ob solche Prüfung dann wirklich hilft hab ich meine Zweifel, aber als Planer hat man das Gefühl einer besseren Rückendeckung.
     
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  21. Landbub

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    Ich hab! Weil ich die selber ausgedruckt habe, viel billiger als der Reproshop vom Archi. 16x Rohbau-LV sind über 1000 Seiten gewesen. Warum nutzen so wenige GAEB?

    Also ich hab draufgeschaut ... laaaange ... und so gut wie nix verstanden :biggthumpup:

    hab ich mir gedacht: Wir haben mit dem Archi den Werkplan durchgesprochen, dann wirds schon stimmen, was da steht.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 14. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Das wiederum...

    kenne ich so nicht.
    Bei den "Grossen" kriegen wir Formblätter als AGB ZTV BVB usw. Da brauch ich mir ausser zu den technischen Dingen evtl. gar nix ausdenken - ich muss "nur" das richtige Formblatt verwenden.
    Da darf z.B. bei der Stadt Hannover nicht mal mein Name im LV auftauchen - v. wg. Korruption und so.
    MfG
     
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