Abweichung von Angebot und Rechnung

Diskutiere Abweichung von Angebot und Rechnung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, Inzwischen habe ich viele Beiträge gelesen und so manche Frage wurde geklärt. Nur bei einem Punkt bin ich noch nicht weiter. Anbei...

  1. #1 richyrich, 02.03.2008
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    Hallo,

    Inzwischen habe ich viele Beiträge gelesen und so manche Frage wurde geklärt. Nur bei einem Punkt bin ich noch nicht weiter.

    Anbei mal ein paar Daten:

    - Sanitärleistung am Neubau
    - Angebot liegt vor; Rechnung liegt um ca. 9% höher
    - Im Angebot steht dass VOB gilt
    - Im Angebot steht dass die angebotenen Positionen ca. Positionen sind und zur Rechnungsstellung die Maße und Materialien erneut "errechnet" werden
    - das Angebot entstand aufgrund Plänen des Architekten


    Inzwischen habe ich im VOB unter §2 Vergütung folgendes gefunden:
    "Weicht die ausgeführte Menge der unter einem Einheitspreis erfassten Leistung oder Teilleistung um nicht mehr als 10 v. H. von dem im Vertrag vorgesehenen Umfang ab, so gilt der vertragliche Einheitspreis."

    Frage:
    1. Was ist ein Einheitspreis? Ist das ein Fixpreis oder Pauschalpreis oder der Angebotspreis?
    2. beziehen sich die 10% auf die Gesamtsumme des Angebots oder kann man auch sagen dass jede Position nur um 10% abweichen darf (sodass die Firma den Mehrpreis selber zahlen muss)

    Vielen Dank im Voraus für eure Mühen...
     
  2. #2 HolzhausWolli, 02.03.2008
    HolzhausWolli

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    Ich kenne es nur so, daß ein Einheitspreis der Preis z.B. je qm, je lfdm, je Kubikmeter, etc. ist.

    Und wenn deren Massen nicht mehr als um 10% abweichen, verbleibt der Preis. Könnte ja auch geringer werden und somit ein anderer höherer Einheitspreis herauskommen. Mehr Massen=geringerer Einheitspreis und andersrum.

    Deine 9% resultieren bestimmt aus veränderten Massen....die dem Hanwerker entweder falsch angegeben worden, oder er falsch ermittelt hat. Dennoch ist ja die erhöhte (Massen-) Leistung erbracht und faktisch angefallen.

    So habe ich es jedenfalls bei einigen Gewerken erlebt.

    Ob dies bei Dir hier auch zutrifft....müßte mal ein Experte was zu sagen.
     
  3. #3 Baufuchs, 02.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Antworten

    zu 1) Einheitspreise sind Preise je Mengeneinheit z.B. lfdm Rohrleitung
    zu 2) Mengenabweichungen beziehen sich auf die jeweilige Mengeneinheit, weicht diese nach Ausführung/Aufmaß um nicht mehr als 10% ab, gilt der vereinbarte Einheitspreis. Sind größere Mengenabweichungen vorhanden, so ist auf Verlangen ein neuer Einheitspreis zu vereinbaren. (z.B. um durch Mehrmenge mögliche Mengenrabatte zu berücksichtigen)

    Das Ganze hat aber nichts mit den abzurechenden Mengen zu tun.
    Gem. §2 (2) gilt "abgerechnet wird nach den tatsächlich ausgeführten Leistungen, sofern keine andere Abrechnungsart z.B. Pauschalpreis... vereinbart ist.

    Durch Mehrmengen verursachte Mehrpreise zahlt der Bauherr, schliesslich hat er die Mehrleistung ja auch erhalten.
    Wer als Bauherr kein Mengenrisiko tragen will, muss mit dem Unternehmer einen Pauschal(fest)preisvertrag abschliessen. Allerdings kalkuliert der Unternehmer dieses Risiko dann auch in seine Preise ein.
     
  4. #4 richyrich, 02.03.2008
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    also der Einheitspreis ist pro m z.B. gleich geblieben. Die Menge hat sich aber erhöht. Und somit müsste ich das zahlen, oder?

    Etwas verzwickt ist es aber noch bei uns. Das Angebot beruht auf einem Plan eines Architekten. Aus dem kann man 1a herauslesen bzw herausmessen wieviele Leitungen man braucht. Dies ist doch ein Fehler des Sanitätfritzen und nicht meiner, oder?

    P.S. Ein Pauschalpreis wurde zwar vereinbart aber nur mündlich... ;(
     
  5. #5 Baufuchs, 02.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Der

    Sanitäter hat Sie schon im Angebot darauf hingewiesen, dass es sich nur um ca. Massen handelt und die Abrechung nach tatsächlichem Aufwand erfolgt. Der Sani wäürde nur dann für die Richtigkeit der Mengen geradestehen, wenn er dies in seinem Angebot ausdrücklich zugesichert hätte.

    Mündliche Vereinbarung können Sie getrost vergessen.

    Sind die vom Sani nach Ausführung ermittelten Massen korrekt, heisst es zahlen.

    Dies gilt auch dann, wenn die VOB/B nicht wirksam in den Vertrag einbezogen wurde. Dann gilt BGB und dazu mal hier lesen.

    Auszug/Zitat:

    "Beim Einheitspreisvertrag sind zwar die einzelnen Einheitspreise verbindlich, nicht aber die vorläufige Gesamtsumme als bloße Addition der Einheiten und der dafür festgelegten Preise. Genau für diesen Gesamtbetrag übernimmt der Unternehmer nicht die Gewähr (und muss dies auch nicht), so dass dies ein Paradefall des Kostenanschlags ist."
     
  6. Jonny

    Jonny

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    Gedankenexperiment

    berechnen sie doch mal zum Spass aus eienm 1:100 Plan für einen raum die benötigte menge FBH-Rohr.
    Und dann verlegen sie es.
    Eine Abweichung von 10% würde mich nicht wundern.

    Oftmals kommt es durch 'baubegleitende Planung' (klitzekleine Änderungen durch Bauherr oder Kreuzungen mit anderen Gewerken) zu Massenänderungen die in einem Angebot nicht vorhersehbar sind.
    Und 110% Massen vorher einzukalkulieren,um soetwas abzufangen, kann ja auch keine Lösung sein.

    Lassen sie sich die Mehrmassen erklären und wenn sie berechtigt sind bezahlen sie. :biggthumpup:

    Grüsse
    Jonny
     
  7. Eric

    Eric

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    Auch die mündliche Vereinbarung gilt grundsätzlich, es sei denn es ist ausnahmsweise Schriftform und zwar a.) zur Wirksamkeit und nicht nur b.) zu Beweiszwecken ( die Regel ) vereinbart.

    Ist eine mündliche Vereinbarung nicht ausgeschlossen, dann ist die weitere Frage, wer die mündliche Preisvereinbarung zu beweisen hat. Grundsatz: Der AG hat die mündliche Vereinbarung nur substantiiert darzulegen und der AN hat dann zu beweisen, daß nicht diese, sondern die von ihm behauptete andere Vergütungsregelung vereinbart worden ist.

    Beispiel: AG hat nur darzulegen, daß am Tag x und an dem Ort y zwishen ihm und AN ein Festpreis vereinbart wurde. AN hat das zu widerlegen und zu beweisen, daß ein Einheitspreisvertrag abgeschlossen wurde.

    Anderer Fall. Es wurde zunächst ein Einheitspreisvertrag ( womöglich sogar schriftlich ) abgeschlossen und AG behauptet, danach habe man sich auf einen Festpreis geeinigt. Darlegungs- und Beweislast ist dann voll beim AG.

    Massenproblem beim Einheitspreisvertrag:

    Wird gelöst durch Abrechnung entweder nach vorhandenen Plänen oder - wenn diese nicht vorhanden sind bzw. von diesen aufgrund zwingender Gegebenheiten vor Ort abgewichen wurde - durch gemeinsames Aufmaß. Also gehen AN und AG ( bzw. dessen Architekt ) mit dem Zollstock über die Baustelle und messen gemeinsam auf. Wird dies versäumt, hat der AN ein Problem. Er hat die Richtigkeit der in Rechnung gestellten Massen zu beweisen. Wenn bereits überbaut wurde, wirds für ihn schwierig.

    Zitat: Dies ist doch ein Fehler des Sanitätfritzen und nicht meiner, oder?

    Fehler wäre der falsche Begriff. Wenn die Aufmaßblätter zur Rechnung fehlen, können Sie die Rechnung insoweit, als Bedenken bestehen, als nicht prüffähig zurückweisen. Den unstreitigen Teil sollten Sie aber zahlen.
     
  8. Eric

    Eric

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    Deutscher Baualltag. Ändert aber nichts daran, daß die " Erklärung der Massen " sich bereits im Anhang zur Rechnung befinden muß, nämlich in den Aufmaßzeichnungen und den Einzelmassenaufstellungen. Liegen die nicht vor, ist die Rechnung nicht prüffähig. Ist eine Rechnung nicht prüffähig, hat der AN zuzusehen, wie er die Prüffähigkeit nachholt, z.B. nachträgliches gemeinsames Aufmaß, Nachholung der Massenaufstellungen usw.
     
  9. Jonny

    Jonny

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    Wobei wir ja nicht wissen wo diese 10% Mehrpreis in den Massen versteckt sind, und ob sie dorthin gehören.
    Diese Erklärung der Massen muss aber auch auf Seiten des AG verstanden werden, ein schlichtes Vergleichen mit den Massen im Angebot ist meiner Meinung nach zuwenig.
    Darum sollte er sich diese rechnung vom AN erläutern lassen.
    Sollte die Aufmass und Rechnungsprüfung nicht zum Auftrag des Architekten gehören?

    Grüsse
    Jonny
     
  10. Eric

    Eric

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    Fragesteller hat mitgeteilt:

    Ergibt sich aus der Mitteilung, daß die Rechnung ohne Aufmaß nicht prüffähig ist.

    Sollte die Aufmass und Rechnungsprüfung nicht zum Auftrag des Architekten gehören?

    Ja, wenn dem Architekt die LPH 8 mitübertragen wurde. Aber es schadet nichts, wenn auch der AG die Grundsätze der Abrechnung kennt, die sind nämlich a) rechtlicher und b) tatsächlicher Natur.

    Und an der Kenntnis von a) mag man bei manchem Architekten zweifeln. Fehlt a) dann hilft natürlich auch nicht, daß der Architekt weiß, was ein Zollstock ist.
     
  11. #11 VolkerKugel (†), 02.03.2008
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    ... :motz
     
  12. #12 richyrich, 03.03.2008
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    Hallo,

    Vielen Dank für eure Beiträge...

    Ich bin natürlich nicht auf der Seite der Handwerker sondern auf der der Bauherren. Ich sage (und kann beweisen) hätte er sich den Plan genau angeschaut hätte er festgestellt, dass die Mengen nicht reichen. Der Einheitspreis pro Meter wurde ja nicht geändert nur die Angabe der Menge.

    Anderes Bsp mal...
    Wenn ich einen Landschaftsgärtner beauftrage er soll den Weg zum Haus 2m breit mit Steinen pflastern und er misst den Weg 10m (es wären in diesem Bsp aber 15m). Dann kann es doch nicht sein, dass ich den Mehrpreis zahlen wenn er die Menge nicht berechnen kann, oder? Das ist doch unabhängig ob Festpreis oder Angebot vereinbart wurde, oder?
     
  13. #13 Baufuchs, 03.03.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das

    Argument man vergessen.

    Es liegt im Wesen des Einheitspreisvertrages, dass der Unternehmer das Mengenrisiko eben nicht übernimmt. Es wird nach tatsächlichen Mengen abgerechnet.

    Letztlich ist Ihnen ja kein Schaden entstanden, wenn die berechneten Mengen auch verbaut wurden. Hätte er am Anfang die Mengen genauer ermittelt, wäre der jetzige Rechnungspreis ja auch herausgekommen.
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Schwarze Gedanken ...:wow

    Ich formuliere mal um:

    "Wenn ich einen Landschaftsgärtner beauftrage er soll den Weg zum Haus 2m breit mit Steinen pflastern und er misst den Weg 10m (es wären in diesem Bsp aber 15m). Dann kann es doch nicht sein, dass ich den tatsächlichen Preis zahlen muss wenn er die Menge nicht berechnen kann, oder?"
     
  15. Lukas

    Lukas

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    Warum hat der Archi nicht die Mengen ermittelt?

    Gruß Lukas

    Achtung könnt ne Fangfrage sein
     
  16. #16 Baufuchs, 03.03.2008
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    Baufuchs Gast

    Und?

    Hätte das was genutzt, wenn nach Aufmaß mehr herausgekommen wäre?

    Auch nicht.
    Sowieso-Kosten, oder wie heisst das dann?:)

    @Bruno
    Der Landschaftsgärtner hört nach 10m auf, weil die Steine nicht weiter reichen.:winken
     
  17. Bruno

    Bruno

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    Und richyrich zahlt nur 6,67 m: deine Dummheit - mein Verdienst :)
     
  18. Eric

    Eric

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    Also ist es so, daß die abgerechneten Massen zwischenzeitlich überprüft wurden und sich als richtig herausgestellt haben.

    Und warum schreibst Du das nicht von Anfang an?

    Dein Beispiel mit dem Weg ist ja wohl mehr als dämlich. Denn einen ZollstocK oder Maßband wirste ja wohl auch selbst anhalten können, um von Anfang an zu " beweisen ", daß die " angebotenen " 10 m tatsächlich 15 m sind.
     
  19. Eric

    Eric

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    Ist mir neu, daß man aus Architektenplänen soll herauslesen können, wieviele lfdm. Leitungen ein Sanitärunternehmer benötigt. Kannst Du das mal näher erklären?

    Wie hast Du anhand der Pläne die benötigten Leitungen ( = Abwasser, Warm-und Kaltwasser und Heizungsrohre, Bögen, T-Stücke usw. ) berechnet und wenns denn so wäre, warum hast Du dann nicht das LV selbst aufgestellt oder aber das Angebot schon vor der Auftragsvergabe um die " vergessenen " lfdm. korrigiert.

    Und was ist jetzt verzwickt? Daß Du über Dinge redest, von denen Du k.A. hast.
     
  20. #20 HolzhausWolli, 04.03.2008
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    Stand denn da die Position "Komplettes liefern und Verlegen der Rohrleitung" als Pauschale zum Preis X oder wurden definierte Massen (lfdm.) angegeben?

    Ersteres wäre ziemlich unüblich, letzteres ist eher die Regel. Bei uns wurden zwar auch Massen angegeben (i.d.R. die ausgeschriebene Menge) aber nach schlußendlichem Aufmaß abgerechnet. Ein Hinweis steht üblicherweise am Ende jedes Angebotes und ist n.m.Dafürhalten nicht mehr als korrekt.

    Das ein Handwerker bewußt höhere Mengen verbaut, die keinen Sinn machen nur um mehr Umsatz zu machen habe ich noch nicht gehört. Und eine Massenverschiebung von 5-10% halte ich für normal.

    Was sicher vorkommt: Die ausgeschriebene Menge zu berechnen obwohl tatsächlich weniger benötigt wurde. Sowas geht meißt durch weil kaum einer nachmißt, wenn die Kosten im kalkulierten Rahmen blieben.
     
Thema: Abweichung von Angebot und Rechnung
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