Abweichung Wärmemengenzähler zum Stromzähler

Diskutiere Abweichung Wärmemengenzähler zum Stromzähler im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, Wir haben ein neues Zweifamilienhaus gebaut und wollen die Tage einziehen. Beheizt werden die 2 Wohnungen mit einer...

  1. Tanjam

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    Hallo zusammen,

    Wir haben ein neues Zweifamilienhaus gebaut und wollen die Tage einziehen. Beheizt werden die 2 Wohnungen mit einer Luftwärmpepumpe der Firma Dimplex. Wir werden die Obere Wohnung beziehen, die untere wird erst mal leerstehen und langsam hergerichtet ´.

    Jetzt zu meinem eigentlichen Problem. Für die genaue Heizkostenabrechnung würde für den oberen Heizkreis, für den unteren Heizkreis und direkt nach der Wärmepumpe für die gesamte Energie jeweils ein Wärmemengenzähler installiert.
    Natürlich ist auch ein Stromzähler mit Tarifumschaltung installiert.

    Jetz habe ich mir die letzte Woche die Zählerstände notiert und es kommen viel zu grosse Abweichungen raus, also ich würde mich schwer tun ein anständige Trennung der Heizkosten vorzunehmen. Der Installateur der die Einweisung mit uns gemacht hat, hat uns das so erklärt:

    Im Obergeschoss Wärmemenge in KWh ablesen = Heizkosten 1. OG (HK OG)

    Im Erdgeschoss Wärmemenge in Kwh ablesen = Heizkosten EG ( HK EG)

    Gesamtwärmenge an Hauptwärmemengenzähler = Gesamtheizkosten (HK)

    daraus kann man ja folgern HK-HK EG - HK OG = Kosten für Warmwasser

    Die Kosten für Warmwasser kann ich logischerweise über den Verbrauch an der Wasseruhr umrechnen.
    Die Wirklichen Kosten kann ich ja über meinen Stromzähler sehen.
    Problematisch ist nur das ich jetzt an den Wärmemengenzählern viel zu hohe Werte habe.
    HIer mal ein Zahlenbeispiel:
    Stromzähler zeigt an das ich 200 Kwh verbraucht habe, Gesamtwärmemengenzähler zeigt 450 Kwh, 1. OG zeigt 280kwh und EG 100 Kwh. Die restlichen 70 Kwh könnten für Warmwasser angefallen sein, obwohl wir eigentlich noch nicht viel gebraucht haben.

    Warum ist dieser Fehler so gross??? Gibt es da noch einen Faktor den man mit zur Umrechnung nimmt??? Im moment ist zwar noch nicht so schlimm weil die untere Wohnung noch leersteht und vorraussichtlich von Verwandschaft genutzt wird aber ich denke sowas sollte schon anständig funktionieren. So wie ich s jetz abgelesen habe entsprechen 1 KwH am Stromzähler 2,25 an Wärmemenge des Gesamtzählers. Die Zahlen sind jetz ein bisschen vereinfacht. Ist das normal das die Zahlen nicht mal ansatzweise übereinstimmen oder kann es sein das z.B. Fehler bei der Einstellung oder Einbau der Zähler vorhanden sind. Oder ist meine Rechnung schlicht falsch.???

    Vielen Dank schon mal für eure Hilfe
     
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  3. ThomasMD

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    Wenn die elektrische Arbeit in kWh und die Wärmemenge, gemeinerweise ebenfalls in kWh gemessen, übereinstimmen würden, könntest Du Deine Wärmepumpe wegschmeißen und gleich elektrisch heizen.
    Für eine Luftwärmepumpe, die der Außenluft die Wärme entzieht, sind die Werte bei den Temperaturen der vergangenen Woche durchaus in Ordnung.

    Die gemessenen Wärmemengen werden nur zur gerechten Aufteilung der gesamten Heizkosten verwendet.
    Du kannst also vor der Abrechnung nicht sagen, eine Kilowattstunde kostet soundsoviel. Das wird immer erst danach errechnet.
     
  4. Tanjam

    Tanjam

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    Achso, das hatte mir der Installateur nicht gesagt. Ich war immer bei der direkten Anzeige von KwH Strom an dem Wärmenmengenzähler, also das da schon direkt umgerechnet wird. Ich errechne also die die jeweiligen Anteile und teile dann die Kosten nach Anteilen auf so wie ich des oben in dem Beispiel gemacht habe.

    Ich hatte schon ein bisschen Angst was den hohen Verbrauch der LWP anbetrifft. Aber man muss auch sagen das sie bei Temperaturen um +5 Grad sehr selten gelaufen ist und es trotzdem locker 18 Grad war in der Wohnung. Noch wohnen wir ja nicht drinnen und lüften auch noch regelmässig um die Feuchtigkeit weiter rauszubekommen. Wir haben jetz in 5 Wochen ca. 1600Kwh Strom verbraucht für ca. 220qm, allerdings war s ja bei uns hier teilweise -18 Grad und wir hatten anfangs die Wärmepumpe ziemlich hoch laufen zwecks Estricht Aufheizung. Die lief erst noch über den Baustrom und dann noch ein bisschen als der normale Stromzähler reinkam.
     
  5. Tanjam

    Tanjam

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    Hallo zusammen,

    ich möchte das Thema mit der Heizkostenabrechnung über Wärmemengenzähler nochmal aufgreifen.
    Wir haben von Januar 2011 bis Juni 2013 in der oberen Wohnung des 2- Familienhauses allein gewohnt.
    Die untere Wohnung stand leer und ist auch nicht regelmässig beheizt worden. Bzw nicht durch die normale Heizung.
    Es wurden somit immer die Stromkosten, die für die Wärmepumpe angefallen sind von uns getragen.

    Seit 6Monaten wohnen nun die Schwiegereltern mit im Haus und somit ist auch eine Heizkostenabrechnung notwendig.
    Da alle Werte notiert sind sollte das eigentlich kein Problem darstellen doch leider bin ich etwas ungläubig was die Werte der Wärme-
    mengen Zähler so anzeigen.

    Zur Veranschaulichung meine ermittelten bzw. abgelesenen Werte seit 1.6.2013
    Verbrauchte Kwh Heizstrom: 1900 (ca. 400 Euro)
    Verbrauchte Kwh Wärmeengergie EG : 1000
    Verbrauchte Kwh Wärmeenergie OG : 1600
    Verbrauchte Kwh Wärmenergie Gesamt : 5100
    Verbrauch Warmwasser (52 Grad Celsius) : 16 m3
    Das heisst es entfällt ein Anteil von 2500 Kwh Wärmenergie nur auf die Warmwasseraufbereitung. Kann das sein?

    Das die zu erwartende JAZ sehr niedrig ausfallen wird hängt denk ich mit der Tatsache zusammen das wir die Heizung immer erst sehr spät einschalten, also wenn es wirklich sehr kalt wird. Wir heizen relativ lang nur mit Ofen zu und durch die gute Dämmung dauert es bis es sehr kalt wird.

    Die Heizkosten sind auch für insgesamt ca. 220 m2 und 5 Personen für ein halbes Jahr auch nicht sonderlich hoch, einzig und allein die Verteilung kommt mir etwas komisch vor. Berechnet benötige ich für die Erwärmung von 16m3 Wasser von 10 auf 52 Grad Celsius gerade mal ca. 800 kwH Wärmeenergie. Das "Warmhalten" des Pufferspeichers (300l) erfolgt über ein Flanschheizung. Deren Energie ist allerdings bei der Wärmemengenzählung nicht mit drin. Der Wärmemengenzähler sitzt zwischen Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe. Die Wohnungswärmemengenzähler sitzen zwischen Vor und Rücklauf der jeweiligen Heizkreisverteiler.

    Vielleicht kann mir jemand ein paar Tips für die korrekte Abrechnung geben bzw. ob die Verteilung wirklch so stimmen kann.
     
  6. Julius

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    Kurz und knapp:
    Ja, das kann durchaus sein!

    Wobei auch noch ein Gutteil der Rohrverluste des Heizbereichs in Deinen rechnerischen Warmwasseranteil fallen (er in Wahrheit also etwas geringer sen dürfte).

    Das mit dem "ungezählten Warmhalteflansch" hab ich allerdings nicht verstanden.

    Gibt es eine Zirkulation?
     
  7. R.B.

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    Nachdem der Unterschied zwischen thermischer Energie und el. Energie (Arbeit) geklärt ist, würde mich noch interessieren, ob es sich bei dem Zahlenbeispiel um Praxisdaten handelt oder ob extrem vereinfacht wurde. Bei einem Einsatz von 200kWh el. für die Erzeugung von 450kWh thermisch würde ich mir Gedanken über die Effizienz der Anlage machen. Das wäre eine Arbeitszahl von 2,25, und das ist jenseits von Gut und Böse. Bei den aktuellen Temperaturen muss selbst eine LWP eine AZ deutlich über 3 erreichen, ansonsten ist sie ein Fall für die Mülltonne.

    Also regelmäßig die Zähler kontrollieren und Zählerstände notieren.
     
  8. Tanjam

    Tanjam

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    Also das Zahlenbeispiel oben im ersten Beitag ist eher aus der Luft gegriffen. Die aktuellen Zahlen stellen sich wirklich so dar das mit
    ca. 1900kwH Strom 5100 kwH Wärmeenergie erzeugt worden ist was eine Jahresarbeitszahl von ca. 2,7 ergibt. Ich weiss das dies kein besonderer Wert ist, allerdings muss bei uns die Wärmepumpe eigentlich nur viel arbeiten wenn wir in Richtung 0 Grad Grenze gehen. Ende November war es z.B. bei uns sehr kalt. Da lief die Heizung schon sehr häufig.
    Aktuell läuft die Heizung so gut wie gar nicht und wir haben dennoch immer ca. 22 Grad im allen "Haupträumen". Schlafzimmer und Büro werden weniger geheizt. Wir heizen bei Bedarf auch häufig mit dem Ofen zu.

    Man muss auch sagen das das keine Ganzjahresbetrachtung ist sondern über das halbe Jahr. Ebenfall erwähnen muss ich auch, das ich die Wärmemengenzähler nicht wirklich beobachtet habe in den letzten 3 Jahren weil die komplette Rechnung von uns getragen worden ist weil ja
    niemand anders im Haus war. Ich werde aber auf jedenfall in den nächsten Monaten auch die Arbeitszahl kontrollieren. Die Einstellung der Pumpe durch den Installateur ist bei Anlauf nochmal durch den Hersteller (Dimplex) geprüft worden und als i.O. befunden worden.
    Soweit ich mich errinnern kann hat uns der damalige Prüfer von Firma Dimplex auch noch erklärt das zum Beispiel bei sehr hohen Temperaturen im Sommer der Wirkungsgrad der Pumpe wieder abfällt, bzw, Sie sich bei Aufbereitung des Warmwasser schwerer tut als bei "Normaltemperaturen".
    Kann das sein?

    Die erzeugte Wärmeenergie vom Warmhalteflansch ist meiner Meinung nach am Wärmemengenzähler nicht abzulesen. Ich habe zwar über die Wärmepumpe eine Anzeige für die Laufzeit, weiss ja aber nicht genau wieviel Strom die Flanschheizung wirklich gefressen hat da ich nur die max. Leistungsaufnahme gegeben habe.
    Theoretisch könnte ich einen Stromzähler vor die Stromzuleitung des Warmhalteflansches platzieren.Dann wären die Kosten da auch noch genau verteilt. Würde ich die noch mit einrechnen hätte ich einen noch höheren Warmwasseranteil an den Gesamtkosten :-)
    Zirkulationsleitung ist vorhanden.

    Kann man denn Pauschal sagen wieviel % Verlust in so einem Heizungssystem auftritt?

    Nach meiner Berechung brauche ich ja zum erwärmen von 16000L Wasser ca. 800KwH Energie. Dann die Beiden anderen Energiezähler (OG + EG) addiert komm ich auf 3400 kwH. Erzeugt wurden aber 5100 kwH Wärmeenergie. Das wären ja dann 1700kwH Verlust.
     
  9. Julius

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    Es geht also um einen elektrischen Zusatzheizstab(Flansch).
    Der hat mit Warmhalten allerdings nichts zu tun!
    Wie kommst Du auf sowas?
    Stattdessen springt er ein, wenn die WP entweder nicht die nötige Leistung aufbringt oder das geforderte Temperaturniveau nicht erreicht.
    Zumindest sollte das so sein.

    Läuft der Heizstab mit über den WP-Stromzähler oder über den allgemeinen Haushaltszähler?

    Wie groß ist der Trinkwasserspeicher?
    Welchen nominellen Bereitschaftsverlust hat er?

    Stammt die Angabe der Gesamt-Wärmemenge von einem echten separaten Wärmemengenmesser oder wurde sie von der Steuerung der WP mit ermittelt?
     
  10. Tanjam

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    Nein, es geht nicht um den Zusatztheizstab an der Wärmempumpe sondern es ist zusätzlich am 300 Liter Trinkwasserspeicher eine Flanschheizung installiert. Einstellbar in 3Stufen. Bei uns steht diese auf Stufe 2. Das die Wärmepumpe so einen Heizstab hat der einspringt (ab ca. -5 Grad) ist mir auch bekannt. Der ist ja in die Wärmepumpe integriert.

    Die Erfassung der Gesamtwärmemenge erfolgt über einen Wärmemengenzähler über Vor-und Rücklauf der Heizung. Wo kann ich den Bereitschaftsverlust ablesen oder ermitteln?
     
  11. #10 Schnabelkerf, 27. Dezember 2013
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    Ist er das wirklich? Bei mir steckt der "Heizstab" jedenfalls im Pufferspeicher der Heizung bzw. dem fürs Warmwasser.
     
  12. Julius

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    Der nöminale steht im Datenblatt des Speichers.

    Daher: Bitte nenne Fabrikat und Typ. Des Speichers UND der WP.

    Und wer hat dieses arg seltsame Anlagenkonzept gestrickt? Gibt es dazu Unterlagen?
     
  13. Tanjam

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    Hallo,

    bei der Heizung handelt es sich um eine Dimplex L11TI (Innenaufstellung). Ich hänge ein paar Fotos der Anlage mit an.
    Mir wurde erklärt das der Heizstab in die Wärmepumpe integriert ist, sozusagen wie ein Durchlauferhitzer. Foto 1.jpg Foto 2.jpg Foto 3.jpg
    Die Flanschheizung erwärmt nur das Warmwasser bei Bedarf. Ich habe auch 2 Verschiedene Laufzeiten im Wärmepumpenmanager für
    Flanschheizung und Heizstab.

    Das Heizssystem würde von einer Installationsfirma installiert. Eventuell fehlt mir etwas das Verständnis um das sinnvoll darzustellen.
     
  14. Tanjam

    Tanjam

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    Mir wurde damals erklärt ich brauche nur die Wärmemengen ablesen (OG, EG, gesamt) und könnte dann in die Stromkosten vom Stromzähler der
    Wärmepumpe in die 3.Anteile aufsplitten. ( Wärme Eg und Og, Warmwasser). Da ich jetzt aber den Warmwasseranteil etwas hochfinde bin ich stutzig
    geworden.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Der WW Anteil ist in der Tat sehr hoch. Andererseits erscheinen mir die 16m2 WW in einem halben Jahr auch etwas wenig, zumal bei 5 Personen. Ich hätte hier mindestens auf das Doppelte getippt. nehme ich Deine 16m3 bei 5 Personen, dann wären das durchschnittlich etwa 17 Liter pro Person und Tag, bzw.um die 25 Liter gemischtes WW pro Person und Tag. Eine sparsame Dusche hat einen Durchsatz von vielleicht 10 Liter/Minute, das würde bedeuten 2,5 Minuten Duschen pro Person und Tag, ansonsten Händewaschen, Küche etc. nur mit Kaltwasser.

    Ein weiterer Knackpunkt könnte die WW Zirkulation sein. Die Stillstandsverluste des WW Speichers dürften nicht so sehr in´s Gewicht fallen. Die dürften während dieser Zeit wohl irgendwo um 200-300kWh (thermisch) gelegen haben, also unter 100kWh el.
    Gibt es eine WW-Zirkulation? Wenn ja, wie lang sind die jeweiligen Rohre? Wie sind diese gedämmt? Wie sind die Laufzeiten? Je nach Dämmung können solche Rohre 10W/m an Leistung an die Umwelt abgeben, ohne Dämmung sogar bis zu 30W/m. Ist die zirk. dann sagen wir mal 5.000h p.a. in Betrieb, dann reden wir bei 20m Rohrlänge ganz schnell über 1.000kWh p.a. die alleine über die Zirkulation "verloren" gehen, bei schlecht oder ungedämmten Rohren noch deutlich mehr.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Tanjam

    Tanjam

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    Hallo,

    die 16 m3 sollten schon in Ordnung sein. Die 5 Person ist ein Baby mittlerweile 10 Monate alt, die braucht noch nicht soviel Warmwasser:-). In der großen Badewanne wird eher selten gebadet und ich dusche sehr häufig im Fitnessstudio oder Fussballtraining. Die 2 Personen(Schwiegereltern) aus dem Erdgeschoss sind beides seit diesem Jahr Rentner und von Natur aus etwas sparsam:-).

    Ein WW Zirkulation gibt es. Ist gedämmt, genauso wie auf dem mittleren Foto im Beitrag 12 zu sehen ist. Die Laufzeit der Zirkulationspumpe ist 14 Stunden am Tag also kommt das mit den 5000 h jährlich schon hin.
    Wenn in der Zirkulationsleitung allein schon 1000kwH Wärmeenergie flöten gehen, plus die Verluste in der Normalen Heizleitung dann komm ich ja schon annäherend auf meinen fehlenden Anteil.
    Wenn ich jetzt mal von einer Wärmenergie von ca. 1000 kwH fürs Erwärmen von Warmwasser von 10 +-2 auf 52 Grad ausgeh, dann die Verluste der Zirkulation und die Verluste der normalen Heizung ( einfach mal ein Schätzwert von 5 %) dann kommt man da denke ich schon irgendwie hin.
    Ich werde das auf jedenfall weiterhin beobachten und auch im Juni nächsten Jahres mal eine 12Monatsbetrachtung machen.
    Auch wie hoch unsere "echte"JAZ ist, ist ja interessant

    Habe mir heute mal eine Nebenkostenabrechnung meiner Schwester in einem 3-Familienmietshaus angesehen das mit Öl beheizt wird. Da werden die Warmwasserkosten teilweise nach Personen verrechnet. Vielleicht will ich es einfach zu genau machen :-). Im Endeeffekt bleibts ja in der Famile
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Genau das sollte man nicht unterschätzen. Gerade in der Familie ist der Streit dann oft am heftigsten.

    Wenn die Leitung so gedämmt ist, dann wird die Verlustleistung irgendwo knapp unter 10W pro Rohrmeter liegen. Jetzt einfach mal abschätzen wieviele Meter zusammenkommen wenn man vom WW Erzeuger zur Zapfstelle und über die Zirkulation zurück rechnet. Bei 2 Etagen hat man da schnell 10m zur Zapfstelle und wieder 10m zurück, zusammen also 20m. Nehmen wir jetzt die Verluste mit 8W/m dann wären das 160W für die gesamte Zirkulationsstrecke, das ganze dann mal 5.000h, und schon sind wir bei 800kWh pro Jahr.

    Das ist nicht nur interessant, sondern extrem wichtig. Nur so kann man feststellen, ob die Kiste effizient läuft. Es gibt viele WP die aufgrund von Fehleinstellungen oder Kältemittelmangel oder was auch immer, sinnlos Strom verbraten, und die Betreiber merken das nicht. Meist werden solche Fehler erst festgestellt, nachdem mehrere Abrechnungen zu hoch ausfallen, denn beim ersten Mal denkt man an alles mögliche (kalte Winter etc.) bevor man auf die Idee kommt, dass auch die Kiste selbst die Ursache sein könnte.

    Gruß
    Ralf
     
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  19. Julius

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    Im vom Eigentümer mitbewohnten 2-Fam-Haus darf man abweichende Regeln treffen.
    Aber was Du da von Deiner Schwester schreibst, ist rechtswidrig!

    Die Umlage von Warmwasserkosten nach Personenzahl (oder Kopftagen) ist im MFH STETS unzulässig.
    Sie kann verlangen, daß stattdessen - bis zum Einbau zulässiger Meßgeräte - nach anteiliger Wohnfläche umgelegt wird und davon noch 15% als "Strafe" abziehen.

    Aber auch bei Euch würde ich (eben gerade WEIL es "in der Familie bleibt") eine ganz saubere meßtechnmisch basierte Abrechnung anstreben.
    Alles andere führt über kurz oder lang zu Unfrieden.

    Muß denn Eure Zirkulation wirklich so lang laufen?
    Da könnte es sich lohnen, auf Bedarfssteuerung umzurüsten!
     
  20. Tanjam

    Tanjam

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    Hallo,

    danke erst nochmal für die Rückmeldungen.

    Also die Dauer der Zirkulation muss auf keinen Fall so lange laufen. Ich habe bevor wir eingezogen sind ein Energiemesser vor die Pumpe geschlossen( solche die man in die Steckdose einsteckt von Tchibo glaub ich ;-)) und da ist rausgekommen das uns die Pumpe wenn sie so läuft wie oben angegeben, ca. 6 Euro kostet im Jahr. Den Energieverlust hatten wir da noch gar nicht auf dem Schirm. Allein die Leitungen die unten im Heizungskeller sind, von der Zirkulationsleitung, betragen schon ca. 5m. Des heisst da kommt bis ins Og schon einiges an Strecke zusammen. Ich denke hier werden wir die Laufzeit regulieren um ein paar Stunden.
    Was mir noch eingefallen ist, ist das im Sommer eine Zeitlang aufgrund eines festhängenden Ventils der Warmwasserdruck sehr niedrig war. Ging mit Sicherheit über einen Zeitraum von ca 6Wochen. Vielleicht ist auch innerhalb dieser Zeit der Aufwand für die Warmwasseraufbereitung sehr hoch gewesen? Kann das eventuell damit zusammenhängen?
    Wir hatten das von Anfang an gleich weitergemeldet aber der Installateur hatte leider nie Zeit für weswegen ich damals irgendwann mit Hilfe von Google usw. selbst auf die Suche gegangen bin und zum Glück auch fündig.

    Die Infos wegen der Abrechnung habe ich an meine Schwester weitergegeben. Danke dafür.

    Ich denke trotzdem das wir uns da innerhalb der Familie schon einig werden. Eine andere Messsystematik denk ich wird es nicht geben. Wir haben in jeder Wohnung einen extra Wärmemengenzähler, einen Gesamtwärmemengenzähler und jeweils 2 Warm- und 2 Kaltwasserzähler.

    Insgesamt muss ich sagen sind die Heizkosten ja schon erträglich und auch keinesfalls zuviel. (Sparen ist natürlich immer gut wenns geht :-)).
    Wir haben für das Komplette Haus (ca. 215 qm ohne Keller ) im zurückliegenden Jahr 950 Euro an Heizkosten gehabt. Davon waren 6 Monate beide
    Wohnungen besetzt (die erste Jahreshälft waren wir ja noch allein) und der Winter 12 /13 war schon einigermaßen Kalt und lang.

    Gruss Daniel
     
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