Alle Stellmotoren auf einmal defekt??

Diskutiere Alle Stellmotoren auf einmal defekt?? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo. Wir haben hier zZ das Problem, dass im EG die gesamte FBH nicht mehr funktioniert. Ein Blick auf die Stellmotoren im Keller hat mir dann...

  1. #1 whiterabbit, 03.12.2023
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    Hallo.
    Wir haben hier zZ das Problem, dass im EG die gesamte FBH nicht mehr funktioniert. Ein Blick auf die Stellmotoren im Keller hat mir dann verraten, dass lediglich zwei Ventile offen sind und alle dicht gemacht haben (es sind alles "normally closed" Ventile mit 230V Betriebsspannung). Man fühlt an den Zuleitungen auch, dass nur diese beiden Leitungen warmes Wasser führen, während alle anderen dicht sind.

    Wenn ich an einem Regler im Raum (ganz egal welcher) die gewünschte Temperatur verändere (z.B. ganz warm oder ganz aus), ändert sich an keinem der Stellmotoren etwas. Für mich sieht das so aus, also ob da gar keine Spannung mehr anliegt.

    Ende letzter Woche war (ohne bisher erkennbaren Grund) die Sicherung für den Keller (Heizung, Lüftung) rausgeflogen. Im Nachhinein könnte es vielleicht einen Zusammenhang geben doch ich weiß nicht, wo ich suchen soll. Ist es richtig, dass die Raumfühler direkt auf die Stellmotoren gehen oder ist da noch eine "zentrale" Steuereinheit dazwischen, die defekt sein könnte? Ich würde mich sehr wundern, wenn 8 Motoren gleichzeitig ausfallen. Ach ja: Im OG funktioniert übrigens alles so wie gewohnt.
    Hat jemand eine gute Idee, wonach ich suchen könnte? Danke!
     
  2. #2 Fabian Weber, 03.12.2023
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    Im HKV sitzt doch meistens so ein Klemmkasten für die Stellmotoren.
     
  3. #3 Fred Astair, 03.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.12.2023
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    Wenn es für Dich so aussieht, liegt das daran, dass man Strom nicht sehen kann.
    Dafür gibts Spannungspüfer und -messer.

    Bei den meisten Billigheizungen ist das so (auch wenn da noch ein Fabianscher "Klemmkasten" dazwischenhängen sollte.

    Du könntest nach jemanden suchen, der ein Prüf- oder Messgerät hat und dieses bedienen kann.

    Es ist übrigens durchaus möglich, dass mehrere, meist sehr stromstärkeschwache, Geräte gleichzeitig kaputt gehen, wenn zum Beispiel der beschriebene Fehler, der zum Auslösen des Leitungsschutzschalters geführt hat, durch eine kurzzeitige Nullleiterunterbrechung verursacht wurde.
     
  4. #4 derjacky, 03.12.2023
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    Da sind keine Stellmotoren drin, sondern kleine Heizpatronen, die sich bei anliegender Spannung ausdehnen und somit den Heizkreis öffnen.
    Das kann nach dem Hochdrehen des Thermostats schonmal 3-5 Minuten dauern.

    Die einfachster Möglichkeit wäre doch die Raumthermostate aufzudrehen (sollten dabei an einem bestimmten Punkt klicken, sonst sind sie stromlos und der Fehler liegt hier) und dann an den FBH an den Stellantrieben messen , ob Spannung anliegt (normalerweise ist im FBH-Kasten eine Verteilerbox für den Strom).
     
  5. #5 petra345, 03.12.2023
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    Solche Stellmotoren oder Stellventile halte ich bei einer FBH für Firlefanz. Meine FBH braucht 3 Tage wenn sie im Urlaub ausgestellt war bis wieder normale Temperaturen erreicht sind.

    Da kann ich auch an einem handbetätigten Ventil die Heizung einstellen bzw. einmal einstellen, die nächsten Jahrzehnte stehen lassen und die Temperatur zentral am Vierwegemischer einstellen.
    Wobei es dann auch einen Tag dauert bis die Wirkung eintritt.
     
  6. #6 whiterabbit, 03.12.2023
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    Ok -- ich habe mir das ganze im OG angesehen und die Verteilerbox aufgeschraubt. Da kommen nur die Zuleitungen der Stellventile an und werden gemeinsam auf Null und Phase gelegt -- also keine weitere Elektronik vorhanden.
    Im OG habe ich dann ein Raumthermostat einmal voll hochgedreht und 15 Min später ganz aus gestellt. Die rote Fahne im Stellventil funktioniert hier wie es sein soll: Wenn man die rote Fahne sieht, ist das Ventil geschlossen.
    Merkwürdig finde ich, dass ich keine 230V messen kann, wenn ich mit dem Multimeter direkt auf die Klemmen gehe ...

    Im EG bleibt es aber dabei: kein einziges Stellventil ändert sich ... es sieht so aus, als wenn die alle in der letzten Position, in der sie waren, "eingefroren sind".
     
  7. #7 Fred Astair, 03.12.2023
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    Ich hoffe für Dich, das Du eine eigene Druckhaltung im Sekundärkreis hast. Vierwegemischer sind äußerst unüblich und ungünstig.
    Wenn sie auf Null und Phase gelegt sind und das sogar gemeinsam, dann müssten sie ja Dauerspannung haben und ohne ERR ständig offen sein.
    Deine Aussage ist also anzuzweifeln.
    Ich entnehme daraus, dass Du ein Messgerät hast und es in Händen halten kannst.
    Soweit so gut oder gefährlich. Seis drum, Du müsstest also erstmal feststellen, woher die Spannung kommt, bevor ein Leiter aufgetrennt und zum ERR geführt wird. Ohne Dauerspannung kann der nichts regeln und die Stellantriebe keine Spannung kriegen.
     
    driver55 gefällt das.
  8. #8 whiterabbit, 03.12.2023
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    Also nochmal genauer nachgesehen und gemessen. Und nun wird's klarer : Ich habe mit dem Mulitmeter an einer der Zuleitungen und dem gemeinsamen Null-Leiter gemessen: Raumtheromstat voll auf --> 230V liegen an bis der Zustand erreicht wird. Das funktioniert also alles.

    Dann wieder ins Untergeschoss (insgesamt 8 Ventile): Dort sind offenbar 4 Schleifen bzw 4 Stellventile über ein Raumtheromostat zusammengefasst (daher der erste Eindruck, dass die alle zusammenlaufen).
    Die ersten vier Ventile pro Raum funktionieren und schalten wie vorgesehen. Allerdings scheinen die weiteren 4 zusammengefassten Stellventile ein Problem zu haben. Vorhin, als ich gemessen habe, waren die alle 4 komplett offen (so wie vom Raumtheromastat vorgesehen). Als ich ich ein paar MInuten später nochmal nachgesehen habe, waren sie aber alle 4 wieder komplett geschlossen. Mein Eindruck ist nun also, dass die entweder immer nur ganz kurz aufmachen oder ständig hin- und herschalten. Die Elektrik funktioniert also prinzipiell, doch der Raum wird so natürlich nicht warm.
     
  9. #9 Fred Astair, 03.12.2023
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    Hast Du vielleicht sogar eine halbwegs intelligente Regelung gegenüber einer "dummen" Klick-Klack-Regelung?
    Meine nutzt nämlich die Trägheit der Stellantriebe (ein kompletter Öffnungs- oder Schließvorgang dauert ca. 3min), um durch eine Phasenanschnittsteuerung die Antriebe zu bewegen in jeder gewünschten Zwischenstellung zu verbleiben. Das Gleiche kann mit einem gepulsten Ab- und Zuschalten der Spannung zum Antrieb erfolgen. Dann ist mal Spannung zu messen und mal nicht.
     
  10. #10 Fabian Weber, 03.12.2023
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    Wenn Deine Stellmotoren ständig auf und zu fahren, dann klingt das nach einem falschen thermischen Abgleich, bzw. ist dann für diesen Raum die Vorlauftemperatur zu hoch.
     
  11. #11 chillig80, 03.12.2023
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    Ich persönlich wollte da jetzt erst einmal den Raumthermostaten als Problemverursacher ausschließen und würde da kurz den Theromstaten überbrücken. Jetzt scheint es aber ein 230V-System zu sein und das bedeutet, ich bringe dich potentiell um wenn ich dir erkläre wie das geht, darum tue ich es nicht. Das braucht es aber auch nicht, weil wenn Du in der Lage dazu bist die Spannung an verschiedenen Stellen zu messen, dann kommst auch so drauf...

    Wenn Du nebst der Beobachtungen auch gleich noch die Spannung gemessen hättest, dann kämen wir der Sache wohl schon näher. Wenn die Stellmotoren trotz anliegender Spannung zu machen, dann liegt es eher an den Motoren, wenn der Thermostat wild hin und her schält, also die Motoren nur machen was der Thermostat ihnen vorgibt, dann liegt es eher am Thermostat. Im zeitgemäßen Gebäude mit einigermaßen Wärmedämmung sollte ein Thermostat aufgrund ausreichender Hysterese nicht "wild" schalten, einige wenige Schaltvorgänge/Tag, mehr dürfte das nicht sein...

    Eher seltene Fehler wären dann noch solche Dinge wie beim Einbau beschädigte Stromleitungen und sowas, da wirds dann schnell durchwachsen.

    Bei "smarter" Technik kommt man oft nicht drum herum denjenigen antanzen zu lassen, der einem den Unsinn ungefragt und regelmäßig auch unerklärt eingebaut hat...
     
  12. #12 whiterabbit, 03.12.2023
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    Hallo.
    Das war auch meine letzte Idee, denn es scheint ja so zu sein, dass nur die 4 Schleifen, die über das Thermostat im Wohn-/Essbereich laufen betroffen sind, während alle anderen funktionieren. Daher kann man eine zu hohe Vorlauftemperatur in dem Fall doch wohl ausschließen? (Wir haben hier eine Wärmepumpe und die Vorlauftemp. lag bei 30.5°C).
    Vorhin habe ich das ganze nochmal kontrolliert -- da waren wieder 6 der 8 Ventile zu.

    Die Spannung am Thermostat könnte ich auch messen; allerdings steckt das in einem Gehäuse, das ich bisher nicht öffnen konnte.
    Ach so: Ganz vergessen zu erwähnen, dass es diese Dinger sind, die nur "klick-klack" sagen. Da ist also keine großartige weitere Sensorik verbaut.

    Und noch etwas: Wir haben vorhin den Raumthermostat einfach mal "ausgepustet" (so gut wie das von außen eben ging). Da kam schon Staub heraus. Weiß nicht, ob das die Funktionsweise beeinträchtigen kann. In der Küche (offene Bauweise/keine Wände dazwischen) hängt der nächste Thermostat und der funktioniert die ganze Zeit normal.
     
  13. #13 chillig80, 03.12.2023
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    Selbst bei viel zu hoher Vorlauftemperatur bekommt man da nur ein stark überschießendes Verhalten hin, bei dem die Raumtemperatur viel zu stark ansteigt und dann aber vieeeele Stunden lang verhindert, dass der Theromstat wieder einschält... Man bekommt ein stark taktendes Verhalten über die Thermostate nur hin, wenn entweder die Wärmeverluste der Hülle sehr hoch oder der Thermostat total blöde (zB ganz nah an einem Fenster) positioniert ist... Dass da irgendwas klemmt, wackelt oder was weiß ich, kann trotzdem sein, da ist dann aber einfach nur der Thermostat defekt...


    Du sollst die Spannung am Motor messen, tut der Motor was die Spannung sagt, dann ist der Motor in Ordnung. Tut die Spannung unsinnige Dinge, die sie angesichts der Einstellungen am Thermostat nicht tun sollte, dann ist es eher der Thermostat. Wenn Du so nicht weiter kommst, dann wird's eher schwierig, dann kommen diese zig eher exotischen Fehler ins Spiel...

    Darf man mal fragen wie alt die Heizung ist? Bei unter 5 Jahren müsste es noch Gewährleistung geben...
     
  14. #14 whiterabbit, 03.12.2023
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    Ok -- ich kann das nochmal messen aber da 4 Motoren parallel geschaltet sind, wäre es doch erneut unwahrscheinlich, dass die alle vier gleichzeitig nicht mehr funktionieren?
    Die Heizung ist jetzt 12 Jahre alt. Auf Gawährleistung kann ich da nicht mehr hoffen...
     
  15. #15 chillig80, 03.12.2023
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    Damit ein Standard-LS auslöst braucht es >16A. Ich komme gerade ehrlich gesagt auch nicht auf diesen Fehler in Zusammenhang mit 4 Stellmotoren gleichzeitig, aber dennoch, >3.600W schießen Dir potentiell auch 4 solcher winziger Motoren gleichzeitig ab… Ich reite ja nur auf dem Thermostaten herum (was ein eher seltener Fehlerfall wäre), weil auch mir eben diese Gleichzeitigkeit verdächtig vor kommt….
     
  16. #16 whiterabbit, 03.12.2023
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    Ich wollte gerade einfach folgendes tun: zwei Theromstate tauschen -- von einem weiß ich ja, dass er sicher funktioniert (der hängt im Gäste-Bad). Ich habe also den Schalter im Ess-/Wohnbereich auseinandergenommen und reingeschaut. Allerdings führen 5 Kabel zu dem Thermostat (leider haben die beim Anstrich vor 12 Jahren offenbar auch noch etwas Wandfarbe mitbekommen, so dass man die Farbe der Adern nicht gut erkennt). Ich habe das daher nicht weiter verfolgt. Ist das immer so, dass da 5 Adern ankommen?

    Genau auf der Rückseite der Wand (also im Prinzip durchbohren und andere Seite) sitzt der Thermostat für den Flur. Auch der ist im Moment zu, obwohl er offen sein müsste.
    Vielleicht ist an der "Kabel defekt Idee" ja doch was dran? (Aber dann frage ich mich, warum erst jetzt und nicht direkt)
     
  17. #17 chillig80, 03.12.2023
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    Man legt da oft lieber erst einmal ein 5-adrige Leitung, die kostet kaum mehr als eine 3-adrige, man kann dann aber später auch noch über etwas hochwertigere Thermostate steuern als nur über diese einfachen „Klick-Klack-Bimetall-Dinger“ und man kann dann auch in zwei Richtungen steuern (also zB auch noch eine Klimaanlage über den selben Thermostaten steuern) ohne ausgeprägte Elektronik/Datenleitungen zu brauchen.

    Bei den ganz einfachen Bimetall-Thermostaten kommt man mit 2 Leitern hin, sobald es am Thermostat etwas gibt das dauernd selbst Strom braucht (zB Digitalanzeihe) sind es schon min. 3, will man den PE-Leiter eines Standardkabels nicht regelwidrig mißbrauchen bist in der Praxis dann schon bei der 5-adrigen Leitung, da dann aber noch mit einer Ader „Reserve“ (bei Mißbrauch des PE sogar zwei).

    Was bei dir verbaut ist und wie viele der Adern überhaupt genutzt werden sehe ich von hier aus nur sehr schlecht.

    Das da zwei „einfache“ Thermostate über eine 5p-Leitung angeschlossen sind, kann auch noch sein. Des Rätsels Lösung müsste sich auch auf der anderen Seite der Leitung finden, also im „Klemmkasten“ des FBH-Verteilers…

    In den seltenen Fällen in denen sowas tatsächlich die Ursache ist, findet man da gerne Leitungen die beim Einbau malträtiert wurden und die daraus resultierenden Schwachstellen, die führen dann bei fortschreitender Alterung (Versprödung von Kunststoffen) irgendwann zum Fehler. Das wäre aber immer noch so ziemlich das Letzte was ich prüfen würde, weil ganz so einfach ist das evtl. nicht zu prüfen… Erstmal andere Fehler ausschließen…
     
  18. #18 whiterabbit, 03.12.2023
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    Ok, vier Bilder sagen mehr als 1000 Worte:
    IMG_2780.jpg IMG_2781.jpg IMG_2782.jpg IMG_2783.jpg
    Da sieht man den ganzen Aufbau. Die Ventile 8-5 funktionieren einzeln, während 4-1 zusammengeschaltet sind und offenbar im Moment geschlossen sind, obwohl sie laut Thermostat offen sein müssten.
    Im zweiten Bild erkennt man, warum ich zuerst dachte, dass alle Leiter zusammengeschlossen wurden. Die 4 braunen Adern, die gemeinsam in der Lüsterklemme enden, sind offenbar alle parallel geschaltet.
     
  19. #19 chillig80, 03.12.2023
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    Da hat sich aber jemand Mühe gegeben... Ironie off.

    Wie auch immer, diese Gruppe von 4 Stellantrieben hängt an einem schwarzen Leiter, die N der Stellantriebe kannst da getrost erst einmal vergessen, die liegen alle auf dem unteren Klemmblock. Es wird da vom Thermostat also sicher nur P durchgeschaltet.

    Dieser mit Farbe vollgeschmierte Leiter am Thermostat scheint schwarz zu sein, P und N scheinen da nur durchgesteckt zu sein, mutmaßlich zur Spannungsversorgung des Thermostates auf der anderen Wandseite von dem Du erzählt hast. Wozu diese einfachen Thermostate überhaupt eine Spannungsversorgung incl. N brauchen verstehe ich gerade nicht, auch da würde ich fast wetten, dass man da nur die "Serviceklemmen" belegt hat, weil man halt nicht wusste was man da gerade tut... Schaden tut es nicht...

    Das Ganze ist zwar aufgrund des Gewirrs in der Klemmdose etwas unübersichtlich, aber grundsätzlich überhaupt nicht kompliziert. Wenn Du damit überfordert bist, dann muss sich das wer ansehen der sich damit auskennt... Das würde ich dir aus ganz anderen Gründen eh raten, ich sehe auf den Bildern nämlich noch ganz andere Sachen die ich verdächtig finde.

    Das Wasser in den Durchflussanzeigern ist manchmal glasklar, im Kreis Nr 5 sehe ich aber verdächtige "Rostbrühe". Ich bin mir nicht sicher ob der Kreis schon jahrelang zu ist, oder das nur irgendwelchen Luftbläschen oder sowas geschuldet ist... Wie man diesen Heizkreis im Zweifel entlüften soll, wenn die Entlüftung tiefer als die FBH sitzt, wäre dann auch noch zu klären... Man könnte versuchen das Ventil für die Voreinstellung weiter aufzudrehen und darauf hoffen, dass es die Luft bis zum hoffentlich vorhandenen Automatikentlüfter am Kessel, oder halt an einen anderen Verteiler, der dann hoffentlich entlüftet werden kann, spült...

    Dann sehe ich am Kreis 7 eine verdächtig niedrige Durchflussmenge und meine ähnliches am Kreis 5 zu sehen. Dass das einem wirklich guten hydraul. Abgleich geschuldet ist könnte sein, ich bezweifle das aber gerade doch...
     
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  20. #20 whiterabbit, 04.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 04.12.2023
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    Heute morgen das gleiche Bild: Boden im Wohn/Essbereich total kalt -- in den anderen Räumen kein Problem. Dass ausgerechnet Leitung 5 braune Verfärbungen zeigt, wundert mich ,denn das ist das Büro und da lief die Heizung mit Sicherheit am meisten.

    (Im OG haben übrigens *alle* Röhrchen diese Verfärbungen. Dort ist die Montage aber auch komplett umgekehrt, d.h die Sichtröhrchen sind oben

    Ok -- gerade nochmal genauer gemessen und verstanden, worauf man achten muss. Ich habe jetzt gesehen, dass an den Wanddosen (sowohl Flur als auch Ess-/Wohnbereich) keine Spannung ankommt. Bei den drei anderen Dosen klappt das aber.
    Die Thermostate dürften also in Ordnung sein -- bleibt die Frage, wo die Verbindung auf dem Weg vom Keller bis zum Thermostat unterbrochen wurde. Und es erklärt auch noch nicht, warum es gestern kurz nochmal lief aber seitdem nicht mehr.
     
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