Altbau (Bj. 65): Kellerboden aufbereiten gegen Erdfeuchte

Diskutiere Altbau (Bj. 65): Kellerboden aufbereiten gegen Erdfeuchte im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Liebes Forum, wir teil- bzw. fast kernsanieren unseren Altbau Bj. 65 nun seit März, und das während wir weiter drin wohnen... Langsam neigen...

  1. cyprette

    cyprette

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    Liebes Forum,

    wir teil- bzw. fast kernsanieren unseren Altbau Bj. 65 nun seit März, und das während wir weiter drin wohnen... Langsam neigen sich unsere Nerven und Gott sei Dank auch alle Arbeiten dem Ende entgegen, aber nun zu meiner Frage mit der Bitte um Ratschlag sofern möglich:

    Vorab: wir haben einen unabhängigen Architekten, der alle Arbeiten plant und überwacht!
    Unser Keller steht ca. 1m im Erdreich, die erdberührenden Wände wurden neu mit Bitumenanstrich versehen, davor Perimeterdämmung gem. KfW Vorgaben (Programm Einzelmaßnahmen), zusätzlich noch eine Drainage mit Sickerschacht. Feuchtigkeit durch die Kellerwände dürfte also kein Thema mehr sein. Anders sieht es mit dem Kellerboden aus: das Haus steht (wie damals wohl üblich) auf Streifenfundamenten, dazwischen wurde mit Beton ausgegossen (ca 5-10cm Dicke). Auch wenn das Grundwasser hier in der Gegen schon einmal höher steigen kann, so dürfte es doch nicht bis zum Kellerboden steigen. Drückendes Wasser von unten ist also kein Thema.

    Nach Entfernung des alten Bodenbelags im Keller (Teppich, PVC) gleicht der Boden wg. des damals verwendeten Klebers einer Kraterlandschaft. Bevor also irgendetwas darauf neu verlegt wird, müsste der Boden ohnehin geschliffen oder gespachtelt bzw. plan gemach werden. Generell haben wir Bedenken wegen Feuchtigkeit im Keller, da dort auch ein Arbeits- und ein Gästezimmer sein werden. Die Luftfeuchte pendelt sich z.Zt. nach dem lüften immer so bei ca. 70-75% ein, die Temperatur liegt nur ca. 1 Grad unter der Raumtemperatur im EG. Ich kenne die Empfehlungen, wie man richtig lüftet (Sommer vs. Winter, absolute Luftfeuchte, etc.) und halte mich daran. Zudem ist der Keller beheizbar und wird sicher noch weiter austrocknen, da die Kellerwände ja jetzt dicht sind, die frische Farbe voll durchtrocknet, etc...

    Unser Architekt meinte nun, wenn wir den Kellerboden nun auch gleich diffusionsdicht "versiegeln" gegen die Erdfeuchte hätten wir bzgl. Feuchtigkeit noch weniger bzw. "keine" Probleme mehr. Er hat für die ca. 90qm zwei Angebote einer Fachfirma eingeholt: einmal mit Gussasphalt 25-30mm (der würde auch gleich wenigstens ein bisschen wärmedämmen wg. WLZ 0,7) und einmal mit Epoxidharz, beide ca. 6.500 bis 7.000 brutto inkl. Bodenvorbereitung. Dazu kämen dann natürlich noch die Kosten des eigentlichen Bodenbelags...:motz

    Die Frage ist nun:
    Kann Eure Glaskugel oder Erfahrung einschätzen, ob sich diese Versiegelung überhaupt lohnt, reduziert sie SIGNIFIKANT die höhere Luftfeuchtigkeit im Keller?
    Falls sich dies aus der Ferne nicht beurteilen lässt: Welche Tests bzw. Messungen müsste man durchführen, um dies einschätzen zu können?

    Vielen Dank schon einmal für Eure Hilfe (und sorry wg. des etwas langatmigen Text):konfusius

    Simon
     
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  3. cyprette

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    Kann mir jemand bitte einen Hinweis geben oder ist meine Frage totaler Käse?
     
  4. cyprette

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    Schade...
     
  5. #4 rolf a i b, 31. August 2014
    rolf a i b

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    macht eine bituminöse schweissbahn auf den rohboden, zieht die horizontal bis an die wand ran. die muss auf den untergrund nur punktuell verklebt werden, die stöße aber fachgerecht verschweisst. dann euren bodenaufbau drauf. mit epoxi diffusionsdicht machen ist absoluter käse, da können sich blasen unter dem epoxi bilden und dann gibt es hefekuchen.
     
  6. cyprette

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    Danke schonmal. Die Frage ist: sollte man den Boden überhaupt diffusionsdicht gegen die Erdfeuchte machen (da Altbau ohne Kapillarbrechende Schicht und ohne Dämmung etc)? Könnten sich dann nicht unter der Bodenplatte " Feuchtenester " bilden, die mir dann langsam den Boden wegbröseln lassen?

    Kann die Bitumenschweissbahn direkt auf dem Boden mit Kleberresten aufgebracht werden oder muss ebenfalls erst gefräst und gespachtelt werden?
     
  7. #6 rolf a i b, 31. August 2014
    rolf a i b

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    kommt drauf an was alles drauf gepampt wurde. am besten abfräsen. was soll am bodenwegbröseln, wenn der feucht ist? es bröselt erst bei feuchtigkeit und frost!
     
  8. Taipan

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    Plan B: Beton raus, 20 weitere cm raus, Schaumglasschotter rein, Estrich drauf ... Fachgerecht mit diversen Zwischenlagen.
     
  9. #8 cyprette, 31. August 2014
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2014
    cyprette

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    Danke Taipan. Von Plan B habe ich schon gelesen, auch kürzlich in dem Fred, in dem Du ein Projekt kurz vorgestellt hast.

    Allerdings stelle ich mir Plan B sehr arbeits- und damit kostenintensiv vor. Unser "Häuschen" hat eine Grundfläche von 10x15. Die oben beschriebenen 90qm umfassen Gast, Arbeit, Flur und Wäscheraum. Im neuen Bad (7qm) wurde Plan B sogar schon ausgeführt, da eine neue Gebäudeentwässerung mit Rückstauklappe gemacht wurde. Heizung und Vorrat komplettieren den Keller.

    Plan B ist ja eher die ultima Ratio. Voranging geht es natürlich um Arbeits- und Gästezimmer mit insg. 40 qm. Für uns ist die Frage, ob und wieviel man erst in einen Plan A (Bitumenschweissbahn, Gussasphalt, ...) investiert, und man nur dann, falls das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht (also Luftfeuchte in Wohnraumqualität), in ein paar Jahren doch noch Plan B ausführt. Plan A wären dann reine sunk cost gewesen (sorry, bin Kaufmann :winken)
     
  10. #9 rolf a i b, 31. August 2014
    rolf a i b

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    aber vorsicht bei mehraushub. das nur mit eigenem sachverstand, sonst wird zuviel fundamentflanke freigelegt!
     
  11. cyprette

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    Wie gesagt, wir haben einen eigenen, unabhängigen Architekten. Und zum Thema DIY: dafür fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit, und, obwohl keine komplett linken Hände, auch die Erfahrung. Ich hatte noch nie einen Presslufthammer in der Hand (Schade eigentlich:bau_1:).

    Eine andere Frage: kann es sein, dass die Wände über die Streifenfundamente (angeblich 60cm tief laut Bauplan von 1965) wegen fehlender Horizontalsperre etwas Wasser ziehen, während die Bodenplatte relativ trocken bleibt? Ich war gerade im Keller und habe mit so einem Schätzeisen "gemessen" ...
     
  12. rolf a i b

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    controlergrundausstattung?

    fürs freilegen von fundamentflanken solltest du einen tragwerksplaner fragen!
     
  13. cyprette

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    Der war gut :28: da gibt es einen alten Controller-Witz, der endet mit: "What number do you want it to be?"

    OK. Und wer misst mit genauen Instrumenten und keinen Schätzeisen, was nun wirklich feucht ist? Ein Bauphysiker?
     
  14. Salamies

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    Wir haben den gleichen Aufbau in unserem Keller (Baujahr 1950) und sind auch schon seit einiger Zeit mit diesem Gewerk beschäftigt.
    Ihr scheint euch mit den gleichen Problemen herumzuschlagen:-))
    Der Schwachpunkt unseres Kellers findet sich an zwei Punkten:
    1. An der "Stosskante" zwischen Streifenfundament und der nachträglich eingegossenen Bodenplatte ist es stellenweise feucht.
    2. Auf der Bodenplatte finden sich hier und da ein paar feuchte Stellen.

    Plan B hatte ich auch mal angedacht, war mir aber zu aufwändig. Eine Riesenbaustelle....und sauteuer.
    Von aussen haben wir ähnlich wie du mit Bitumen abgedichtet und dann mit 10mm Perimeterplatten gedämmt sowie teilweise neue Fenster eingesetzt.
    Die Streifenfundamente ziehen bei uns in jedem Fall Feuchtigkeit nach oben, wir haben aber Glück, dass auf diesem damals eine Bitumenschicht aufgebracht wurde, und auch wenn diese alt ist, diese noch als Bremse wirkt.

    Wir haben jetzt Kontakt mit einer Firma, die ein kapillardichtendes System anbietet. Wir haben eine Wand damit bearbeiten lassen und es sieht bislang gut aus.
    Dazu wird vom Streifenfundament etwas(!!!) weggestemmt, sodass eine Kehle bis ca. 1-2cm unter der Wand entsteht. Danach ein Konzentrat aufgebracht, welcher den Stoss zwischen Fundament und Platte satt überdeckt.
    Nachdem das trocken ist, wird der Spalt wieder mit einem Spezialbeton aufgefüllt. Nun ist der Stoss dicht und es wird in Kürze, wenn die anderen Wände ebenfalls bearbeitet sind ein neuer ca. 5cm starker Estrich gegossen, der dieses Konzentrat beigemischt hat.
    Dann sollte der Boden dicht sein und die Erdfeuchte bleibt wo sie ist.

    Den Boden einfach für viel Geld zu versiegeln halte ich für absoluten Quatsch und nicht zielführend (zumindest nicht für euch). Die Feuchtigkeit sucht sich dann den Weg an den Rändern vorbei.
    Wenn das funktionieren würde, wäre es einfach einen Altbaukeller abzudichten.....
     
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  16. cyprette

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    Ein Leidensgenosse, sehr schön! ;-) Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

    Das ist auch bei uns das Hauptproblem mit der Kellersohle.

    Das konnte ich bislang bei uns nur im Heizungsraum beobachten, der noch einmal 50cm tiefer als der restliche Keller liegt und kleinere Risse in der Bodenplaate aufweist. Dort war auch das Problem mit der Stosskante am schlimmsten bzw. führte beim letzten extrem heftigen Unwetter sogar zu einer größeren Pfütze. Da es sich um einen untergeordneten Raum handelt, stört mich die höhere Feuchtigkeit dort erst einmal nicht.

    Wir wissen leider nicht, ob damals z.B. eine Pappe oder ein Bitumenanstrich als Horizontalsperre eingebracht wurde (müsste dazu noch einmal den uralten vergammelten Bauordner wälzen) und wenn ja, ob diese noch funktioniert.

    Um welches Verfahren handelt es sich?
    Könntest du mir den Firmennamen per PN zusenden?
    Was kostet 1m Wand bearbeiten?
    Wird der alte Estrich vorher rausgenommen? Bei uns ist die Deckenhöhe ohnehin nur 2m, da will ich nicht noch weiter einschränken. Von zusätzlichem Aufwand (Kürzung Türen, etc.) ganz zu schweigen.

    Zu dem Schluss sind wir als Laien zusammen mit der Schwägerin, eine junge Architektin (die sich aber sonst leider nicht "einmischen" will) auch gekommen. Welche Luftfeuchtigkeit und Temparaturen habt ihr in eurem Keller? Schimmelproblem?


    Wann plant ihr, mit allen Wänden und dem neuen Estrich fertig zu sein? Mich würde dann nämlich auch eure ersten Erfahrungen nach 2-3 Monaten interessieren. :winken
     
  17. Salamies

    Salamies

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    Den Meterpreis für dieses Verfahren habe ich noch nicht erfragt. Ich kann dir aber Infos zukommen lassen, sobald ich da etwas habe.
    Ich schicke dir per PN einen Link zu den verwendeten Materialien. Diese werden noch von wenigen Fachbetrieben verwendet und du musst mal Frau Google fragen, wer dass bei euch in der Nähe macht.

    Pfützen hatte ich noch nicht im Keller, eher ist die Feuchtigkeit an der Stosskante mal mehr und mal weniger. Zuvor war ein versiegelter Estrich von etwa 5cm Stärke im Keller, auf dem noch ein alter Perserteppich lag...Entsprechend hat der Keller gerochen und es unter dem Teppich ausgesehen. Den Estrich habe ich mit dem Stemmhammer rausgebrochen und bin dann auf den Boden gestossen, der recht sandig angemischt ist.
    Die Deckenhöhe ist auch etwa 2 Meter (wie sich die Dinge gleichen) ;-)

    Der Keller ist z.Z. noch ungeheizt(ausser Heizungskeller durch Strahlungswärme) und hat im Winter minimal 11°C und im Sommer etwa 20°C. Luftfeuchte liegt derzeit bei etwa 65-75%RH. Damit ich Möbel in einem der (leeren) Räume lagern kann, habe ich einen kleinen Luftentfeuchter im Betrieb, der verhindert, das die Sachen müffeln.
    Schimmel habe ich keinen, ohne den Entfeuchter könnte es aber zumindest auf den Gegenständen was ansetzen.

    Ich bin eigentlich ganz optimistisch, dass wir Bereiche wirklich wohnlich nutzen können, vorher bleibt aber noch viel Arbeit.:28:
     
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