Altbau Bj 92 - Was macht Sinn?

Diskutiere Altbau Bj 92 - Was macht Sinn? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, ich wohne seit etwa einem Jahr in einem freistehenden EFH mit Baujahr 1992 und mache mir schon seit geraumer Zeit Gedanken, womit...

  1. #1 BastelHannes, 02.02.2023
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    Hallo zusammen,

    ich wohne seit etwa einem Jahr in einem freistehenden EFH mit Baujahr 1992 und mache mir schon seit geraumer Zeit Gedanken, womit man die 30 Jahre alte Ölheizung in ein paar Jahren ersetzen könnte und welche Sanierungsmaßnahmen in dem Zuge sinnvoll wären.


    Hier mal ein paar grundlegende Daten:

    160m² Wohnfläche
    Aussenwände: 30cm Poroton (kaltes Treppenhaus nur 24cm)
    Dachdämmung mit ca 20cm Glaswolle
    Betonkeller: Aussen Dämmung "erklopfbar", typische undichte Gitterfenster. Großer beheizbarer Hobbyraum mit zusätzlicher "erklopfbarer" Innendämmung an Aussenwänden und Boden.

    Fenster:
    8m²: relativ neu mit Wärmeschutverglasung (zwei Dachfenster, eine Balkontür und zwei 1x1m-Fenster in der Küche)
    20m²: Kunststoffenster BJ92 (Isolierverglasung), dreifach gedichtet, gut in Schuss.

    Heizung:
    NAT: -13.2°C
    Ölheizung Bj. 92, Viessmann Vitola Biferral, etwa 20kW
    Profilheizkörper Typ 22 und Typ 11 bis auf Handtuch-HK im Bad und Planheizkörper in der Küche
    Im WZ wird mit einem Kaminofen (raumluftABhängig) zugeheizt.
    ca 3m² Solarthermie zur Brauchwasererwärmung.

    Verbrauch laut Verbrauchsausweis bei etwa 2000L / Jahr
    Heizkurve wurde im letzten Winter stark angepasst:
    Von teilweise 75°C VL auf aktuell etwa 50°C bei NAT.


    Meine Gedanken:
    Aktuell läuft die Ölheizung noch ohne Probleme, sodass ich prinzipiell nichts überstürzen muss.
    Allzu viel Zeit sollte ich mir aber vmtl. nicht lassen und möglichst bald zumindest einen Plan haben, wo die Reise hin geht.
    Mangels Alternativen wird es vmtl. auf eine Wärmepumpe hinaus laufen, angesichts der aktuellen Strompreisentwicklungen sollte die aber erst recht möglichst effizient laufen.


    Heizlastberechnung:
    Um etwas Struktur in die Gedanken zu bekommen, habe ich mich an einer Heizlastberechnung versucht:
    Angenommen habe ich diese U-Werte:

    Aussenwand: 0.6
    Wand Treppenhaus: 0.8 (unbeheizt, T = 10°C angenommen)
    Alte Fenster: 3.0 (komplette Fläche inkl Rahmen)
    Neue Fenster mit WSVG: 1.2 (komplette Fläche mit Rahmen)
    Dach: 0.3
    Kellerdecke: 1.5 (Beton, keine Infos über den genauen Aufbau, Keller unbeheizt, RT = 10°C angenommen)

    Damit komme ich mit 10% Lüftungszuschlag bei einer NAT von -13.2°C auf eine HL von 7.09 kW.
    Das deckt sich zumindest ganz gut mit der Schweizer Formel mit 2000/300 = 6.67 kW, wobei der Kaminofen unberücksichtigt ist.

    Mit einer T_VL von 52°C und T_RL 47° ist die Heizleistung in Summe gleich der Heizlast bei NAT.
    Allerdings funktioniert das für das EG allein z.B. nicht, da hier in der Bilanz 20% Heizleistung fehlen, die dafür im OG zu viel vorhanden sind.
    Allerdings schaffe ich es mit einer nach der Heizlastberechnung ausgelegten Heizkurve trotzdem gut auf 20°C im EG. Das könnte z.B. bedeuten, dass ich die Heizlast im EG überschätze und die U-Werte nicht ganz passen.


    Offene Fragen:

    Welche Gesamteffizienz kann ich bei der aktuellen Ölheizung realistisch annehmen?

    Wie plausibel sind die U-Werte und die Annahmen in der HL-Berechnung?

    Welche energetischen Sanierungsmaßnahmen sind wirtschaftlich sinnvoll?
    Fassadendämmung vmtl. nur, wenn ohenhin eine Sanierung nötig wird.

    Ein Tausch der alten Fenster wäre noch nicht nötig, würde sich aber vmtl. am ehesten rechnen.
    Hier stellt sich nur die Frage, ob 3-fach-Verglasung ohne Fassedendämmung nicht zu gefährlich ist, da der Taupunkt dann womöglich in den Raumecken zuerst erreicht wird.
    Andererseits ist die Unterschied in der Heizlast von 2-fach auf 3-fach mit etwa 250W überschaubar.
    (Von aktuellem Isolierglas auf 2-fach reduziere ich die HL um etwa 1000W).
    Wie seht ihr das?


    Ich bin gespannt auf euer Feedback!


    Viele Grüße
    Johannes
     
  2. #2 simon84, 03.02.2023
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    Moderator

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    Das ist so ne Stammtisch Weisheit.
    Bessere Fenster sind bis auf wenige sehr spezielle Ausnahmen eigentlich immer besser.

    du musst eben für entsprechende Lüftung sorgen.

    Die Dämmung von oberster Geschossdecke / Dach und Fassade bringt vermutlich am meisten
     
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  3. #3 nordanney, 03.02.2023
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    Jein. Preis/Leistung bei der Fassade würde ich mal als schlecht bezeichnen. Wenn der Rest inkl. Fenster (die 92er) gut gemacht ist, steht einer WP nichts mehr im Weg (passende Berechnung und Heizkörperauslegung vorausgesetzt).
     
  4. #4 Fabian Weber, 03.02.2023
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    Bei der jetzt schon sehr geringen Heizlast und 50Grad VL bei NAT würde ich eine Wärmepumpe wagen. Wenn Du die Heizkörper noch auf Typ 33 bzw 22 upgradest bzw. die 22er können ja vielleicht zu den 11ern getauscht werden, dann kommst Du sicherlich noch runter mit der Vorlauftemperatur.

    Erst recht wenn Du noch einen Kamin hast, denn dann kannst Du ja den an ganz kalten Tagen zum Zuheizen nehmen. Außerdem ist es vielleicht auch ok, wenns dann mal nur 20Grad statt 22Grad im Haus sind.

    Ich würde bei einem 30Jahre alten Haus gar nichts neu dämmen, höchsten ganz einfach herzustellende Maßnahmen (z.B. Kellerdecke o.ä.)

    Also wenn es die Hydraulik hergibt, dann modulierende 6KW Wärmepumpe.
     
  5. #5 titan1981, 03.02.2023
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    Du kannst ja jetzt einmal schauen, was du diese Jahr nach der Anpassung der Vorlauftemperatur noch verbrauchst. Im Moment liegst du mit 2.000L/a bei 19.600kWh/a. + Kamin. Also nur über die Heizung bei 122 kWh/m²a Verbrauch für das Haus.

    Wirkungsgrad der Heizung? Das Holz je nachdem was da rein gelegt wird 4,0 - 4,8kWh/kg Wirkungsgrad des Kamins sollte zwischen 60-80% liegen. Überschlägig kommt man dann auf den Gesamtverbrauch.

    Würde tauschen wenn etwas kaputt geht und das Geld dafür weg legen und bis dahin schauen was ich noch bei Renovierungen optimieren könnte.Sprich wenn ein Raum neu gemacht wird ggf. Schauen ob man den Heizkörper gleich mit tauscht.
     
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  6. #6 petra345, 03.02.2023
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2023
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    Ich würde mich zuerst um eine bessere Dämmung kümmern.
    Die Heizung kommt als letzter Punkt wegen der dann geringeren Heizleistung.

    Bei der Außenwand gehen die Meinungen wegen der Preise auseinander. Auch weil die Betriebe sehr gut daran verdienen.
    Dabei kann man das alles auch selbst oder zu zweit machen. Nur für den üblichen Scheibenputz braucht man einige Leute, damit es gleichmäßig und ohne Absätze ausschaut.

    Das sog System ist im Grunde ein großer Unfug. Das EPS der verschiedenen Hersteller wird nicht im jeweils eigenen Betrieb hergestellt und dann über das ganze Land verteilt.

    Nach einem Fernsehbericht bekommt das EPS die besonderen Systemeigenschaften des Herstellers indem die umhüllende Folie den entsprechenden Firmenaufdruck zeigt. Das Material ist immer das Gleiche.
    Aber die Unterstützung des Herstellers bekommt man eben nur, wenn man alle Komponenten beim gleichen Hersteller kauft. Da muß man sich entscheiden. Es gab auch schon einmal die Parole, daß man im Auto immer die gleiche Benzinmarke fahren soll. Es sei gut für den Motor.....

    Die bisherigen Fenster kann man so in die Dämmung integrieren, daß sie ohne Wärmebrücken und ohne Zugluft montiert werden und dabei auch noch ohne große Umstände ausgetauscht werden können.

    Eine Skizze dazu werde ich noch einstellen.
    .
     
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  7. #7 Fabian Weber, 03.02.2023
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    Schau mal auf die schon jetzt sehr niedrige Heizlast. Noch kleinere Wärmepumpen als 5-6KW gibt’s doch gar nicht.

    Die Kosten der Fassadendämmung Fenstertausch etc. holt man nie wieder rein.

    Dann lieber gleich ökologisch verträglich günstig heizen.
     
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  8. #8 BastelHannes, 04.02.2023
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    Danke euch für die Rückmeldungen!
    Ich versuche mal auf möglichst alle einzugehen.

    Wirken die Fenster als U-Wert-Minimum eig nur als Luftfeuchtigkeits-Sensor oder sorgen die Fenster sogar wie eine Kältefalle dafür, dass die Luft nicht feuchter wird, als es der Taupunkt am Fenster zulässt?

    Wir haben tatsächlich bisher keine Probleme mit Feuchtgikeit und unser Lüftverhalten ist vmtl. eher suboptimal. Es kann schon vorkommen, dass im EG (WZ, EZ, Küche) auch mal mehrere tage nicht gelüftet wird - gerade wenn wir beide tagsüber arbeiten sind.

    Was wären denn diese Ausnahmen, wo diese Stammtischregel beachtet werden sollte?


    Das ist genau der Punkt. Die Kosten, die ich bisher für Fassadendämmungen gefunden habe, machen das leider wirtschaftlich uninteressant - gerade weil der aktuelle Zustand ja nicht sehr schlecht ist.
    Sollte in der Zukunft mal eine Sanierung anstehen, macht es aber vmtl. Sinn, direkt etwas Dämmung unter den Putz zu packen :)

    Zum Dach hatte ich noch garnichts geschrieben:
    Da sehe ich es ähnlich, wie bei der Fassade. Da ist eine 10J alte PV-Anlage verbaut und die Betoniegel sind zwar schon leicht angegraut, aber technisch noch absolut ok.
    Da würde es sich vmtl. in 10 Jahren anbieten, das zusammen mit der Fassade zu sanieren und evtl. direkt die PV frisch zu machen.


    Was kann man denn für die Ölheizung annehmen?
    Ich habe jetzt Werte zwischen 70% und 90% für nicht-Brennwert-Systeme gefunden.
    Das Kesselwasser geht direkt in den Mischer für den einen Heizkreis - also ein eher simples System.
    Der "Kaminfeger-Wirkungsgrad" liegt bei etwa 93%.


    Dass da gut verdient wird, kann ich mir gut vorstellen :)
    vllt. noch ein Argument, da erstmal abzuwarten, bis die Goldgräberstimung etwas abgeflaut ist.
    Ob ich mir das dann selbst zutraue, oder nicht, schauen wir mal.


    Bie den Fenstern bin ich noch etwas unschlüssig, ob ich das auch auf eine größere Aktion mit Fassade, Dach und PV in ca 10 Jahren schiebe oder zumindest hier die Heizlast für eine WP etwas zu verringern.

    Eine Option wäre evtl. auch, nur das Glas zu tauschen.
    Allerdings würde das in 10 Jahren mit den Fenstern wieder raus fliegen und wie gut die aktuellen Rahmen energetisch sind, ist auch die Frage...


    Vmtl. ist das gar kein schlechter Gedanke:
    Ich könnte z.B. eine 7KW-Jeisha einsetzen.
    Die hat scheinbar die gleiche untere Modulationsgrenze wie die 5KW-Variante, sodass das nach einer Fassadendämmung immer noch ohne Nachteile funktionieren sollte. Dann hätte ich sogar den Vorteil, mehr Reserven für ein Überheizen mit kostenlosem PV-Strom, Warmwasserbereitung, etc. zu haben.


    Vmtl. ist es da wirtschaftlich interessanter, die PV auf dem Nebengebäude mit aktuell separatem Hausanschluss sitzt, auch irgendwie auf das Haus umzuverkabeln und für die WP nutzbar zu machen. Das sind auch etwa 10KWp mit noch etwas Platz für weitere 6 bis 8 KWp.

    Viele Grüße
    Johannes
     
  9. #9 Fabian Weber, 04.02.2023
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    Das mit der Jeisha klingt doch nach einem super Plan. Wenn Du dafür noch einen Installateur findest, dann kannst Du sogar noch Fördermittel abgreifen, auch für den Heizkörpertausch.

    Wenn Du an Deiner jetzigen Heizung die Umälzpumpe nach dem Mischer einzeln einstellen kannst, dann ist jetzt der ideale Zeitpunkt um eine Wärmepumpe zu simulieren. Also Pumpe mindestens so hoch drehen, wie es die Jeisha später auch braucht und schauen, ob der Volumenstrom erreicht wird.
     
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  10. #10 BastelHannes, 04.02.2023
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    Ich hab zu meiner Wilo Yonos Pico plus 25/4-1 4215502 diese Kennlinien gefunden:
    (ich fahre im Konstantdruck-Modus)

    upload_2023-2-4_21-39-37.png

    Wenn ich die Förderhöhe auf 2.0m setze zieht die Pumpe 11W
    Bei 3.0m sind es 20W.
    -> d.h. es sind etwa 0.5 m³/h bzw 0.7 m³/h

    Zur Panasonic WH-MDC07J3E5 habe ich diese Infos gefunden:
    - Unter 7 l/min (0.42 m³/h) geht die WP auf Störung.
    - Wasservolumenstrom (A7/W35): 20,1 l/min (1.2 m³/h)

    Welche Spreizung kann man denn mit der Jeisha fahren?

    Ansonsten hier noch, was ich über mein Leitungsnetz weiss:
    Im Keller verschwinden für VL und RL Kupferrohre mit einem Aussendurchmesser von 28mm in der Wand.
    An den HKs kommen durchgehend 12mm-Rohre an.
    Ich vermute mal, dass das nicht gerade ideal ist, oder?
     
  11. #11 Fabian Weber, 04.02.2023
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    Die Spreizung ist ja jetzt erstmal nebensächlich, stell mal die Wilo so hoch wie es geht und dann musst Du noch schauen, ob Deine Heizkörper zu stark gedrosselt sind (Voreinstellung oder Rücklaufverschraubung).
     
  12. #12 BastelHannes, 05.02.2023
    Zuletzt bearbeitet: 05.02.2023
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    Mir ist da zum Glück ein Fehler passiert:
    Die 20W sind die Maximalleistung der Pumpe, die schon bei einer Förderhöhe von 2.4m erreicht wird.
    D.h. die Pumpe schafft bei 2.4m einen Volumenstrom von etwa 1.0 m³/h

    Hier mal für drei Messpunkte den Volumenstrom über die Druckdifferenz (Förderhöhe) aufgetragen:

    upload_2023-2-5_11-57-14.png

    Ohne die Pumpe der Jeisha zu kennen, schätze ich, dass diese bei ihrer Minimalleistung von 36W vmtl. schon die 1.2m³/h schafft.
    Kann man das so sagen?

    Die Rücklaufverschraubungen sind alle geöffnet.
    Voreinstellbare Ventile sind allerdings nicht verbaut.
    Hydraulisch abgeglichen ist da also vmtl. auch nichts...
    Kann es sein, dass die 12mm-Rohre zu den KHs für eine Art hydraulischen Abgleich sorgen oder zumindest sorgen sollten?

    Über die mögliche Spreizung hatte ich gehofft abschätzen zu können, ob die 20 l/min (die als eine Art "Vorschlag" angegeben sind?) zwingend nötig sind.
    Oder ist das Käse?

    Ich habe schon des Öfteren gelesen, dass man im Idealfall bei möglichst vielen HKs die Thermostatventile abschrauben sollte, um den Mindestvolumenstrom zu gewährleisten.
    Allerdings fallen mir da nicht viele HKs ein, wo das sinnvoll machbar ist:
    In WZ, EZ, Küche und offenem Flur sollten die Thermostate mMn. dran bleiben, da hier der Kaminofen gelegentlich mit heizt und dann mMn. die HKs zu machen sollten. Oder?
    In Kinder- und Gästezimmer würde ich mir gerne die Möglichkeit offen halten, die Temperatur anpassen zu können, da zum Schlafen 18 bis 19°C besser sind, wenn sich Besuch / Kinder tagsüber darin aufhalten, wären 22°C aber besser.
    Möglich wäre es im Schlafzimmer, den Bädern, im Büro und evtl. in Hobbyraum und Waschküche.
    Die beiden letzteren werden allerdings aktuell nicht aktiv beheizt und ich bin nicht sicher, ob ich die in die rechnung mit aufnehmen würde. Im Hobbyraum sind aktuell auch noch die zugigen Metallgitterfenster verbaut, was sich aber natürlich auch ändern lässt.

    Baut man dann einfach einen Reihenpuffer mit Überströmventil ein, das bei z.B. 0.4bar Differenzdruck öffnet?


    Hier muss ich allerdings noch dazu sagen, dass die Vorbesitzer mWn. nur einen Teil des Hauses aktiv bewohnt haben und daher das OG vmtl. nur spärlich beheizt war. Aktuell bewohnen wir fast das ganze Haus und simulieren sozusagen auch ein Nutzung von Kinder- und Gästezimmer.
    Bin wirklich gespannt, wo wir da mit dem Verbrauch landen.
    Da ich den Wirkungsgrad der gesamten heizung nicht kenne, bin ich aber auch nicht sicher, wie gut ich die Heizlast darüber ermitteln kann.
    (Wobei die typischen Wirkungsgrade von alten Ölheizungen in der schweizer Formel vmtl. berücksichtigt sind.)
    Die Bewertung über die nötigen Vorlauftemperaturen und HK-Leistungen, zusammen mit der einfachen Heizlastberechnung über U-Werte erscheint mir da irgendwie sympatischer.
    Wie seht ihr das?
     
  13. #13 nordanney, 05.02.2023
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    Jep.
    Die Monoblöcke sind DIE Selbermacher-Heizungen. Hinstellen, an die alten Leitungen (die 28er Kupferleitungen müssten reichen, selbst meine Mieterin hat kleinere Leitungen). Eigenleistungen werden doch auch wieder in den neuen Programmen gefördert = doppelter Gewinn.
    Locker. Hab schon 2cbm die Stunde durchgehen sehen (aber ohne einen Höhenunterschied leisten zu müssen).
    Ich fahre 4K mit FBH, 6K mit Heizkörpern (gehe aber nach Dämmung auf 5K runter) - habe zwei Geräte draußen stehen.
    Es ist bei allen HK sinnvoll. Du regelst die Temperatur über die Heizung, nicht über die Thermostate. Das funktioniert sehr gut.
    Mit WP läuft das nicht. Die Thermostate sagen "Heizung an" = es läuft Heizungswasser durch die Heizkörper oder "Heizung aus" = nix läuft. Machst Du zu vieleThermostate zu, geht die Jeisha in eine Störung - Mindestvolumenstrom nicht erreicht,
    P.S. Wer sagt, dass 22 Grad wirklich schlecht für den Schlaf sind? Das ist völlig ok. Kannst die WP ja auch nachts etwas niedriger laufen lassen
     
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  14. #14 BastelHannes, 06.02.2023
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    Mit dem Gedanken hab ich tatsächlich schon gespielt. :)
    Selbst ein System mit WW-Puffer mit Friwa und Rücklaufpuffer mit Überströmventil ist ja noch relativ überschaubar und man kann auch nicht so fürchterlich viel falsch machen - zumindes soweit ich das bis jetzt einschätzen kann.
    Mit Füllstation, MAGs, Überdruckventilen, Filter, Entlüftern, Abstellventilen, etc. ist die Anzahl der Einzelkomponenten zwar nicht unbedingt klein, aber mit genügend Planungszeit und ohne Zeitdruck bei der Umsetzung vmtl. schon machbar.
    Das mache ich aber vmtl. auch davon abhängig, wie die Angebote und Rückmeldungen von den Installateuren aussehen.
    Einen Installateur, der Panasonic-WPs auf seiner Website bewirbt, habe ich zumindest schonmal gefunden.


    Mit 6K und 1.0 m³/h bekommt man zumindest schon mal 6.8kW aus dem Gerät - dann sollte das mit dem Volumenstrom ja kein Problem sein.


    Die Heizkurve hätte ich natürlich möglichst knapp eingestellt, sodass die Ventile (mit optimalem thermischen und hydraulischen Abgleich) im Normalfall ohnehin fast ganz geöffnet sind. Es wären also immer nur einzelne Räume, die teilweise stärker gedrosselt wären.
    Um den Mindestvolumenstrom zu gewährleisten dachte ich jetzt an ein Überströmventil mit Rücklaufpuffer. Dadurch würde ich eine evtl. dynamische Situation (wie z.B. wenn der Ofen zuheizt oder das Kizi auf Nachtmodus wechselt) wegglätten und für die WP unkritisch machen.
    Wenn das ÜV in einem solchen Fall leicht öffnet, würde ja der RL angehoben und dadurch der WP "mitgeteilt", das sie die Pumpendrehzahl und die Leistung reduzieren soll, sodass das ÜV zeitnah wieder schließt. Dadurch würde das ÜV immer nur für begrenzte Zeit öffnen und so die Effizient auch nur leicht verringern.
    Oder mache ich da einen Denkfehler?


    Dass ein System ohne ÜV und ERR effizienter laufen wird, verstehe ich.
    Ich fände es aber sympatisch, ein System zu haben, das eine gewisse Flexibilität zulässt und würde mich dafür auch mit der zweitbesten Lösung zufrieden geben.
    Dabei habe ich ja trotzdem jederzeit die Option, mich dem idealen System anzunähern, indem ich Thermostate voll aufdrehe oder abschraube.

    Hier wird die Variante mit Überströmventil zumindest als zweitbeste Lösung genannt:
    <Youtube Video "Wärmepumpe Planungsleitfaden (Werner Schenk)"> (siehe 1:06)
    (Links kann ich leider noch nicht posten)
    Oder erzählt der Kollege Stuss?


    Bei 22°C schlafe ich zumindest deutlich schlechter als bei 18°C.
    Das bei kleinen Kinden hohe RTs ungesund sind, habe ich schon von verschiedenen Quellen gelesen und gehört.
    z.B. hier:
    <kindergestundheit-info - "Die richtige Schlafumgebung für das Baby">
    (Links kann ich leider noch nicht posten)

    Viele Grüße
    Johannes
     
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Altbau Bj 92 - Was macht Sinn?

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