Altbau Fenster Abdichtung

Diskutiere Altbau Fenster Abdichtung im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben in unserem Haus (Baujahr 1932, zweischaliges Mauerwerk mit sieben cm. Luftschicht, nachträglich gedämmt) im Rahmen einer...

  1. Majoran

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    Hallo,

    wir haben in unserem Haus (Baujahr 1932, zweischaliges Mauerwerk mit sieben cm. Luftschicht, nachträglich gedämmt) im Rahmen einer energetischen Gebäudesanierung auch neue Fenster einbauen lassen. Vom Fachbetrieb (Tischler alt ansässig vor Ort, guter Ruf).

    Es sind Kunststofffenster und diese sitzen praktisch genau 'auf' dem Zwischenraum zwischen den beiden Wänden (Schalen). Wir hatten vorher über Jahre Probleme mit den alten Fenstern (60er Jahre, Kunststoff, ein Kippflügel mit riesiger SCheibe), weil die Rahmen unten undicht waren und das Wasser - wohin auch immer - nach unten und auch nach innen auf die Fensterbänke lief.

    Nun hat der Fensterbauer beim Einbau der neuen Fenster keine Abdichtung nach unten vorgenommen. Wie der Zufall es will, hat der Fensterbankbauer (Maurer) anscheinend die Fensterbanksteine nicht tief genug untergeschoben, weil auf den Fenstern vorne auch noch halbrunde Zierprofile sitzen und man nicht sehen kann, wie weit die Steine unter den eigentlichen Rahmen kommen.

    Fakt ist: in den Fensterprofilen selbst sind ja keine Ablaufschlitze, die eindringendes Wasser durch die Kammern nach außen leiten. Wenn ich in das untere Profil meines Fensters Wasser kippe, kommt dies aber nirgendwo an. insofern gehe ich davon aus, dass zwei Probleme vorliegen: die Fensterbänke sind nicht weit genug unter die Profile geschoben (darum sehe ich kein Wasser nach vorne auslaufen) und der Fensterbauer hat definitiv beim Einbau nichts für die Abdichtung nach unten getan. Auch sonst ist das Fenster nach unten und nach innen (Innenfensterbank) nicht besonders 'präpariert', sondern da ist nur Schaum.....

    Was tun?

    Es gibt zwei Wege: Außenfensterbänke wieder rausreißen? Die außen aufgeklebten Profilleisten vom Rahmen abmachen und nachsehen, ob die Fensterbänke vor dem Rahmen aufhören und ggf. die Fuge ausfüllen? Gar nichts machen, weil die Wassermenge, die sich im Rahmen sammelt zu vernachlässigen ist?

    Im Moment ist es so, dass der Tischler 'versuchen' will herauszufinden, ob man die Zierprofile lösen kann. Die Frage, ob dabei die Kunststoffrahmen kaputt gehen oder nicht, ist aber noch nicht klar. Außerdem kommt er nicht in Gang, und die Sache zieht sich nun schon Wochen hin.

    Ich bitte darum um Einschätzung: auf jeden Fall reklarmieren, ggf. Gutachter einschalten etc... wie soll es weitergehen?

    Majoran
     
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  3. Wieland

    Wieland Gast

    In Ireland werden vor dem Einbau der Fensterbänke Folienschalen eingebaut und Über den Sturtzblechen Z Folien. Vielleicht hilft die Buchserie House building manuell weiter ?

    Grüße
     
  4. Majoran

    Majoran

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    Hallo,

    ich bin mir nicht sicher woran es liegt, dass hier niemand eine Meinung hat. Frage unklar? Das Problem ist, dass ich mich hier ans Forum wende um herauszufinden, was ich im Falle eines fehlerhaften Einbaus nun machen soll. Ich dachte, dazu ist das Forum auch da....
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 20. Juni 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Tja - es gibt aber nun mal keine Pflicht zum Antwort schreiben. Wenn Du das willst, musst Du jemanden dafür bezahlen.

    An sonsten liesst sich das so, als wäre es ohnehin sinnvoll, jemanden zu holen, der all das, was da so schief gelaufen ist mit einer sauberen Planung gerade biegt bzw. die Grundlage fürs Geradebiegen durch Abriss und fachgerechtem Neuaufbau legt.
     
  6. Majoran

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    Interessante Antwort. Warum ich mich wohl an ein Forum wende? Vielleicht weil ich an Meinungen interessiert bin? Für den Rat, einen Experten mit der Begutachtung zu beauftragen, fehlt mir ein wenig die Meinung all der Praktiker und Spezialisten, die sich vielleicht mit dem Thema schon auskennen. Die schlichte Frage lautet doch: Ist die Wassermenge, die durch ein geschlossenes Fenster in den unteren Teil des Rahmens fließen kann, so gravierend, dass eine aufwändige Nachbesserung notwenig ist, weil die Fenster nach unten nicht vorschriftsmäßig abgedichtet wurden, oder nicht. Dazu kann man doch eine Meinung haben, oder? Vielleicht auch eine, die mehr auf das Thema eingeht als nur den Gutachter/Experten zu bemühen? Apropos: ist das Du hier Standard?
     
  7. Julius

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  8. Majoran

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    Ich stelle hier mal ein paar Bilder ein. Die Namen sagen, was man sieht. Auf dem Bild 'Bank außen' sieht man die Profilleiste, die nun herunter soll um nachzusehen, ob die Fensterbankplatten wirklich unter das eigentliche Profil geschoben sind.

    Ansonsten: außer Schaum, dem Kompriband, oben etwas Glaswolle zum Ausstopfen der Lücke zwischen oberem Profil und Rollladenkasten und den Blendleisten von innen ist an den Fenstern nichts gedichtet, abgeklebt oder isoliert. Eben auch nicht nach unten über den Spalt zwischen Innen- und Außenmauerwerk.

    Vielleicht wird die Fragestellung dadurch deutlicher....

    Mmmmh, jetzt finde ich die Fotos nicht, die ich hochgeladen habe....
     
  9. Majoran

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    Hier noch einmal die Bilder
     

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  10. #9 schriebs71, 21. Juni 2012
    schriebs71

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    Hallo Majoran,

    Also, die Fotos zeigen mehr als du zu Anfang erklären konntest!!
    1 Foto: Kompriband außen, wenn richtig dimensioniert ist soweit ok!!
    2 Foto: Sieht so aus, als ob deine Entwässerung des unteren Profiles nach unten geht (gibt es ist auch ok)!! Oder sie ist hinter der Leiste verborgen? Dies kann dir der Hersteller sagen!!
    Gesetz dem Fall sie geht nach unten, hätte der Maurer einfach seine Aufrollung eindichten müssen, und die "Fensterbank" 6mm tiefer einbauen müssen!! Ob dies aber auf Grund der
    Konstruktion der "Fensterbank" dauerhaft möglich ist?? Bezweifle ich!! Normal montiert mann bei Entwässerung nach unten eine Alu-Fensterbank
    Der Fensterbauer hätte ein Zusatzprofil montieren können, dann wäre das nicht passiert.
    3 Foto: Ob hier eine fachgerechte Eindichtung ist, kann man nicht erkennen!!

    Wenn das so bleibt, wird es langfristig zum Bauschaden führen!! Der noch günstigste Fall ist, die Entwässerung funktioniert gar nicht, und du kannst im Profil in ein bis zwei Jahre
    Zierfische halten!!
    Der ungünstige Fall, deine Fassade seuft ab!!
    Wahrscheinlich passiert beides!!

    Grüße Schriebs 71
     
  11. Majoran

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    Also: Die Originalfensterrahmen haben nach vorne Entwässerungsschlitze, die Profilleiste ist hinten hohl und das Wasser (aus dem Rahmen) 'sollte' nach unten - hier aber an der Front des Originalrahmens der hinter dem halbrunden Profil liegt - ablaufen. Tut es aber nicht. Es kommt 'nix raus'.

    Die 'Fensterbank' tiefer einzubauen, war mit dem vorgesehen Material nicht möglich, bzw. wäre nur möglich gewesen, wenn man auf Gefälle nach vorne verzichtet hätte.

    Zu Foto drei (Innenansicht) ist zu sagen, das die Blendleisten nur stumpf überall anstoßen und dass dahinter dann Schaum ist, sonst nix. Bei dem vorliegenden Foto sitzt der Rahmen ca. 1. cm höher als die Fensterbank, darunter ist Schaum und um das optisch zu verdecken ist halt die Leiste davor. Sonst ist da nichts gemacht.

    Die Fragen die sich stellen: Der Fensterbauer favorisiert den Plan, die halbrunde Profilleiste vorne vor dem Fenster abzulösen und ggf. den Spalt abzudichten der dort zu vermuten ist, wo die Steinplatten eben nicht tief genug untergeschoben sind. Dabei ist die Frage, ob das überhaupt geht, ohne dass was an den Fenstern zu Bruch geht. Andere Möglichkeit: 'Fensterbänke' wieder raus, Übergang und Brücke zwischen dem zweischaligen Mauerwerk abdichten und Fensterbänke neu.

    Wie gesagt, ich versuche in einer Diskussion mit Leuten, die was davon verstehen, eine Lösung für das Problem zu finden. Dazu würde ich gerne weitere Meinungen und Einschätzungen hören.

    Beste Dank

    Majoran
     
  12. Majoran

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    Noch ein Detail

    Hier sieht man, dass unter dem Fenster nur Schaum ist und die Steine da anstoßen.
     

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  13. #12 schriebs71, 21. Juni 2012
    schriebs71

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    Aha, einen Fensterbankanschluss gibt es also nicht!!

    Schade, hätte man eine Übergangsprofil gut montieren können!!

    Die Klinker müssen auf jeden Fall raus!! Die fehlende Abdichtung ergänzt!!

    Was ist eigentlich seitlich unter den Führungsschienen???? Nichts!! Oder??

    Grüße Schriebs 71
     
  14. #13 schriebs71, 21. Juni 2012
    schriebs71

    schriebs71

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    Grüße Schriebs 71
     
  15. Majoran

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    @schiebs

    Ja genau. Unter den seitlichen Führungsschienen ist ein freundliches Loch, in das der Maurer dann etwas Mörtel gedrückt hat....

    Im Kern äußerst Du alle Vermutungen und Befürchtungen, die ich auch habe. Ich hatte hier schon einmal einen freundlichen Gutachter angerufen und die Angelegenheit 'vor erörtert', um eine Meinung zu erhalten. Die konnte er am Telefon verständlicherweise nicht 'abgeben', weil er sich den Fall ja nicht vor Ort ansehen konnte. Er meinte aber, der 'Fensterbauer' sei verpflichtet, alles so herzustellen dass ein ausreichender und sicherer Fensterbankanschluss möglich wäre. Von daher wäre es seine Aufgabe, die erforderlichen Schritte zu machen, um diese Voraussetzungen zu erfüllen?

    Grüße Majoran
     
  16. #15 schriebs71, 21. Juni 2012
    schriebs71

    schriebs71

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    Na ja, diese All inclusive Haltung des Gutachters stimmt so nicht!!

    Er hat eine fachgerechte Montage nach anerkannten Regeln der Technik auszuführen!! Das beinhaltet nicht nur wie die weit verbreitete Meinung auf den Prüfstand getestet Systeme!! Sondern auch
    solche Montagen, die sich über Jahre bewährt haben, und keine Mängel aufweißen!!
    Den auch RAL Montage-Richtlinien sind RICHTLINIEN!!! An die man sich halten sollte (ich betone das!!) Aber eben nicht muss!!!
    Und dort liegt der Hund begraben!! Er macht es wahrscheinlich immer so (ich hasse diesen Satz!!!)
    und bei euch kommt ein zweischaliges Mauerwerk dazu und andere Kleinigkeiten, was er nicht beachtet hat!! Den Fensterbank-Anschluss vergessen!!
    Und dann entsteht so ein Scheiss Murks!!

    Grüße Schriebs 71
     
  17. Majoran

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    @ schiebs 71

    Aber ist es nicht so, dass er im Rahmen einer energetischen Gebäudesanierung an die EnEV 2009 gebunden war und ist? Schreibt die nicht zwingend die Unternehmererklärung vor und heißt dies nicht auch, dass er in Bezug auf Winddichtigkeit und Sicherheit gegen Schlagregen, wozu nach meinem Verständnis auch die Abdichtung des Fensters nach unten und gegenüber dem zweischaligen Mauerwerk gehört, garantieren und gewährleisten muss? Eine Unternehmererklärung z.B. habe ich nie gesehen und wie oben erwähnt habe, war die Baumaßnahme (wir haben gleichzeitig mit den Fenstern eine energetische Dachsanierung mit Wäremnachweis etc. gemacht) allen Beteiligten auch klar.
     
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  19. #17 schriebs71, 21. Juni 2012
    schriebs71

    schriebs71

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    Nun ja sehr weitgehend gesagt, hast du recht!! Aber auch wieder nicht!!
    Eine Unternehmererklärung sagt aus, ob er mit seiner Ausbildung, dem Betrieb und der Belegschaft zahlenmäßig und fachlich dazu in der Lage ist, den Auftrag durchzuführen!!
    Unter welcher Nummer er bei der Berufsgenossenschaft geführt wird, und welcher Handwerkskammer er angehört!!
    Um so ein Ding auszustellen benötigst du nicht ein mal den Meistertitel!! Den dein beauftragter Tischler sicherlich hat!!
    Er ist wie, du schreibst, an die EneV gebunden!! Die Luftdichtigkeit,Schlagregendichtigkeit gilt nicht erst seid 09!! Aber die Abdichtung nach unten gehört selbstverständlich dazu!!

    Ich hör (lese) schon wieder!! Hätt'ste ein Planer genommen, wäre das nicht passiert!!
    Stimmt!! Aber garantieren würde ich das nicht!!

    Fakt ist, du bist eine Privatperson, die einen Fachmann einen Auftrag übergeben hat!! Damit ist der Fachmann verpflichtet, die in seinem Gewerk nötig Planung (gegen Entgeld),also er darf dies abrechnen!!, durchzuführen!! Art und weiße bestimmt er!! Erwarte keine Detailzeichnung per CAD!! Diese Planung kann auch mündlich erfolgen, indem er die Montagesituation klärt,
    (oft geschieht das erst bei der Demontage) und eine fachgerechte Montage durchführt, oder durchführen läßt!!

    Viele Grüße Schriebs 71
     
  20. Majoran

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    @Schriebs 71

    Gut, ich bin Laie und kann mich auch nur 'schlau' machen. Ich hatte nur was über die Unternehmererklärung gelesen, dass die quasi die Einhaltung der Anforderungen z.B. der EnEV dokumentieren soll. Aber auch okay. Ich stimme - als Verbrauer/Kunde/Auftraggeber diesem Hätte/Planer/Architekt-Geklage übrigens so nicht zu. Die Leute, die das schreiben, geben ihr Auto ja auch nicht in der Werkstatt ab, wenn sie nicht vorher einen Ingenieur gefragt haben. Man muss sich auf Fachbetriebe verlassen können und darauf vertrauen dürfen, dass Aufträge fachlich korrekt ausgeführt werden. Wer was anderes sagt, schadet ja nur denen die die Arbeiten dann ausführen.

    Ich denke, da ich keine Lust habe jetzt über Stöckchen und Steinchen mit dem Tischler zu debattieren, ist ein Gutachter jetzt vielleicht richtig.

    Gruß Majoran
     
Thema:

Altbau Fenster Abdichtung

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