Altbausanierung - Frage zu Fenstern, Elektro & Wasserrohren

Diskutiere Altbausanierung - Frage zu Fenstern, Elektro & Wasserrohren im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo, ich hätte drei Fragen zu einer möglichen Altbausanierung. Das Objekt ist 60 Jahre alt, ungedämmt. 1. Die Fenster müssten neu gemacht...

  1. #1 stna1981, 04.02.2020
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    Hallo,

    ich hätte drei Fragen zu einer möglichen Altbausanierung. Das Objekt ist 60 Jahre alt, ungedämmt.

    1. Die Fenster müssten neu gemacht werden. Eine Dämmung der Außenwand ist bisher nicht geplant, da der Putz noch recht gut erhalten ist, die Kosten nicht unerheblich wären und der Nutzen fragwürdig ist. Ich persönlich halte nix von WDVS, ist aber ein anderes Thema. Es wurde empfohlen, nur zweifach verglaste Fenster zu nehmen, um feuchte Wände zu vermeiden. 2fach verglaste würden natürlich reichen, aber macht das wirklich einen Unterschied, ob das Fenster jetzt einen U-Wert von 0,9 oder 1,1 hat, wenn die Wand ungedämmt ist? Die wird doch sicher in jedem Fall kälter sein im Winter?

    2. Die Elektroinstallation soll neu gemacht werden. Da die Kabel damals in Leerrohren verlegt wurden, gingen wir davon aus, dass der Aufwand einigermaßen im Rahmen bleibt und die neuen Kabel in die vorhandenen Rohre eingezogen werden können, also ohne Schlitzen etc. Ein befragter Elektroinstallateur meinte jetzt, die Leerrohre müssten nach 60 Jahren auch neu gemacht werden. Das verstehe ich nicht. Warum ist das ein Automatismus, die Rohre liegen doch in der Wand, warum sollten die nicht mehr gut sein? Dann könnte man sich den Aufwand ja auch sparen und gleich alles direkt auf die Wand legen, wenn die Rohre später keinen Nutzen mehr haben?

    3. Die Wasserrohre sind 60 Jahre alt, es handelt sich um verzinkte Stahlrohre. Es bietet sich ja an, wenn die Bäder eh neu gemacht werden, die Wasserrohre gleich mit zu machen, da die irgendwann wohl so oder so undicht würden. Der HZB meinte jetzt, dass die Wasserrohre für die Heizung bleiben könnte und nur die Brauchwasserrohre neu zu machen sind. Ist das eine belastbare Aussage?

    Freue mich auf Feedback!

    Viele Grüße

    Stefan
     
  2. #2 simon84, 04.02.2020
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    1. macht Kein Unterschied
    Worauf basiert die Aussage dass du von WDVS nichts hälst ? Energietechnisch bringt das sehr viel.

    2. Kann korrekt sein müsste man vor Ort schauen. Heutzutage wird viel mehr gefordert als vor 60 Jahren. Anzahl Kabel, Querschnitte usw. Es könnte durchaus sein dass es einfach physikalisch vom Durchmesser nicht reicht.
    Der Kollege hat ebenfalls recht, Leerrohr braucht man nicht unbedingt, in 50 Jahren muss sowieso alles erneuert werden ob du leerrohre hast oder nicht, die stemm und Putz arbeiten fallen bei einer kernsanierung nicht ins Gewicht

    3. mach gleich alles neu
     
  3. #3 stna1981, 04.02.2020
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    Ich hatte mich vor ein paar Jahren im Rahmen unseres Neubaus intensiv mit dem Thema beschäftigt und war von WDVS nicht überzeugt. Und im Altbau kostet mich der Spaß sicher 20.000 - 30.000 Euro, muss ja auch komplett neu verputzt werden. Das Haus wird gar nicht mehr lange genug stehen, um diese Kosten wieder reinzuholen. Wenn der Putz neu müsste ok, aber einen noch guten Putz nur dafür runterzunehmen, macht wohl kaum Sinn, oder?

    Weil? Auch hier die gleiche Frage, wenn die Rohre noch taugen, warum dann tausende von Euro versenken, wenns keinen Nutzen bringt? Sind denn Heizunngsrohre weniger von der Problematik betroffen als Warmwasserrohre, wenn ja warum?
     
  4. BaUT

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    Viel wichtiger ist, dass du eine Dämmung der Innenleibung gemäß Technische Richtlinie Nr.20 des Glaserhandwerks einplanst.
    Genauso wichtig ist, dass du beim Fenstertusch die DIN 1946-6 berücksichtigst und dir ein Lüftungskonzept erstellen lässt. Damit die Bude mit den neuen Fenstern nicht zu dicht wird sollten die neuen Fenster zumindest Falzlüfterelemente enthalten (zwecks "Lüftung zum Feuchteschutz").
    Finde einen anderen Elektrixer und wenn sich beim Rückbau der alten Leitungen und einfädeln der neuen Leitungen tasächlich Schwierigkeiten ergeben, dann musst du halt einzelne Leerrohre erneuern.
    Viel wichtiger sind die Abwasserrohre. Vermutlich könnte mein sowohl Frischwasser als auch Heizungsrohre drin lassen, aber wenn man jetzt eine neue Heizungsanlage einbaut, dann will man vielleicht auf Nr. Sicher gehen und alles neu machen.
     
  5. BaUT

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    Ein WDVS amortisiert sich bei Häusern aus den 50ern und 60ern nach ca. 20 Jahren. Aber in erster Linie bringt man es nicht der Ersparnis wegen an, sondern für ein besseres Wohngefühl, damit die Außenwände innen nicht mehr so eisekalt sind im Winter.
     
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  6. #6 stna1981, 04.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 04.02.2020
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    Wenn ich selber drin wohnen würde könnte das ein Beweggrund sein, bei zu vermietenden Wohnungen ist da die Motivation natürlich nicht ganz so groß...

    Das Konzept macht der Energieberater? Und ist es nicht sinnfrei, dichte, energiesparende Fenster einzubauen und dann gleichzeitig wieder eine Kältebrücke zu schaffen, denn nichts anderes sind doch Falzlüfterelemente, vor allem im Winter?

    SInd damit die Abwasserrohre im Haus oder die vom Haus zum Kanal gemeint? Und ist es wirklich realistisch, dass die verzinkten Rohre nach 60 Jahren noch gut sind? Ich habe gelesen, dass die erwartete Lebensdauer bei diesem Typ Rohr bei 30 Jahren liegt, damit wären die Rohre schon weit über ihre Zeit...[/QUOTE][/QUOTE]
     
  7. manni

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    vor 60 Jahren gabs 1 Steckdose pro Raum. Dafür ist das Rohr vielleicht noch zu gebrauchen. Alle weiteren müssen sowieso neu geschlitzt werden.
    Das rentiert sich nicht. Raus mit dem alten Zeug und einmal neu mit ordentlicher Ausstattung, auch Netzwerk etc.
     
  8. #8 stna1981, 04.02.2020
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    Naja paar mehr sind schon, aber sicher weniger, als heute Standard ist, man braucht ja allein für die ganzen Ladegeräte zig Steckdosen. LAN-Dosen fehlen natürlich und auch die Rollläden brauchen künftig Strom. Dass das neu geschlitzt werden muss ist klar, aber wenn die Rohre ja nicht raus MÜSSEN, kann man sich den Aufwand ja sparen, das muss auch hinterher alles wieder gespachtelt werden... man macht sich ja nicht unnötig Arbeit, wenns nicht sein muss ;)
     
  9. #9 Andreas Teich, 04.02.2020
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    60-er Jahre Bau sanieren
    Bei einem unsanierten, einfach gebautem Haus aus den 60ern kann man davon ausgehen,
    erneuern oder erstmals installieren zu müssen:
    (zumindest in den nächsten Jahren und bei heutigen techn. und optischen Ansprüchen)

    - Rinnen und Dachentwässerung
    - evt Dachdeckung erneuern, im Zuge der Arbeiten Unterdachdämmplatten verlegen,
    Konterlattung, Dachlattung, Pfannen erneuern
    - Dachdämmung zwischen den Sparren und ggf unter den Sparren-
    Sparren evt aufdoppeln für höhere Stabilität und mehr Dämmraum
    - Fenster und Haustür
    - evt dezentrale Lüftungsanlage bei Bad und evt Küche
    - Dunstabzugshaube
    - Elektroinstallation und Sicherungskasten (einzelne vorhandene Leerrohre ggf verwenden)
    - Heizungskessel (Vor- und Rücklauf können u.U. verwendet werden, ggf Ablagerungen/Verschmutzungen
    beseitigen, da heutige Hocheffizienzpumpen viel empfindlicher sind als die alten dreistufigen.
    - evt Heizkörper- abhängig von optischen Ansprüchen und ggf anderem Heizsystem
    - Bodenbeläge und Fußbodendämmung
    - oberste Geschoßdecke dämmen
    - Kellerdecke dämmen
    - evt. Feuchtigkeitsabdichtung- primär nur bei geänderter Nutzung.

    Statt Fassadendämmung ist auch Innendämmung möglich, die gegenüber 60 er Jahre Wänden eine 300%ige Verbesserung der U-Werte bewirken kann.
    Dämmung dient ja auch der Schimmelvorbeugung.

    EPS würde ich dafür nie verwenden, sondern Mineralschaumplatten, Zellulose, Holzfaserdämmplatten etc,
    die aufgrund kapillarer Eigenschaften Feuchtigkeit viel schneller abgeben können-neben anderen Vorteilen.

    Evt ist eine Liste mit der angenommenen Restlebensdauer aller Bauteile sinnvoll

    Was für das jeweilige Gebäude geeignet ist müßte am besten vor Ort ermittelt werden.

    Bei Eigenleistungen und guter Anleitung lassen sich die Kosten erheblich reduzieren.

    Andreas Teich
     
  10. #10 Fabian Weber, 05.02.2020
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    Das wären dann bei 30.000€ Invest Einsparungen bei Heizkosten von 1.500€/Jahr um auf Null zu kommen, schafft man das wirklich?

    Eine positive Bilanz wären dann für mich eher 500€ Einsparung on Top pro Jahr, also 2.000€ Heizkosten runter.

    30.000€ in Aktien bringen 1.500€ pro Jahr.
     
  11. BaUT

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    Da hast du leider das Konzept nicht verstanden - macht aber ni, das geht vielen so.

    Wer in einen alten ungedämmten Klotz superdichte Fenster einbaut, der sorgt dafür, dass von der früher vorhandenen Fugenlüftung über undichte Fenster keine nutzerunabhängige Lüftung (Infiltration) mehr übrig bleibt. Die Bude wird "zu dicht". Um dann in solchen energetisch teilsanierten Objekten die vorhandenen, teils katastrophalen Wärmebrücken schimmelfrei zu halten bedarf es bei ganztägiger Anwesenheit der Nutzer 6-7 Lüftungsvorgänge täglich und selbst an Werktagen braucht man dort 3-4 Lüftungsvorgänge (sowas lässt sich durch Simulationsberechnungen belegen). Ein solch häufiges Lüften ist nach aktueller Rechtsprechung bis hoch zu den OLGs für Mieter nicht zumutbar.
    Aus diesem Grunde sind rechnerisch bemessene (DIN 1946-6) planmäßige Undichtigkeiten herzustellen, welche zumindest 40% des hygienischen Mindestluftwechsels nutzerunabhängig sicherstellen. Für die anderen 60% ist dann der Nutzer mit manueller Fensterlüftung zuständig.

    Gerade bei Vermietung sollten man diese Probleme kennen und vermeiden.

    Bei Selbstnutzung kann man auch an Dämmung und Lüftung sparen und einfach in jedem Winter ein bisl Schimmel-Stopp auf die Problemstellen sprühen - machen in Berlin zumindest viele Besitzer von Eigentumswohnungen, welche dieses ernergetisch teilsanierte Elend aus den 50er oder 60er Jahren mit modernen dichten Fenstern und ohne WDVS von windigen Bauträgern gekauft haben.
     
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  12. #12 stna1981, 05.02.2020
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    Und mit WDVS besteht die Schimmelproblematik nicht mehr? Ich nehme an, weil die Wände dann nicht kalt sind und somit dort auch nix kondensiert. Fragt sich nur, was dann bei fehlender Lüftung mit der feuchten Luft passiert. Bleibt die dann einfach im Raum, ohne zu kondensieren?
     
  13. #13 simon84, 05.02.2020
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    Lüften musst du trotzdem und WDVS ist kein Allheilmittel da kann es auch Schimmel wenn zu wenig gelüftet oder zu wenig geheizt wird.

    Du bist also vom finanziellen ROI des WDVS nicht überzeugt weil du von einer definierten Restnutzungszeit der Immobilie ausgehst.

    Das ist ein wichtiger Punkt den braucht man auch weg diskutieren.

    Was ist denn mit anderen Aspekten, hast du die bereits betrachtet ?
     
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  14. #14 stna1981, 05.02.2020
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    Lüften muss man natürlich immer, die Frage ist, ob das, was Mieter in der Regel unter Lüften verstehen, bei vorhandenem WDVS ausreicht, um Schimmel zu vermeiden oder ob man auch dann noch Falzlüfterelemente braucht. Muss mir mal ein Angebot für WDVS einholen und auch die Förderung mit einrechnen, aber bin dennoch nicht davon überzeugt.

    Ich hab viele Aspekte betrachtet, aber welche genau meinst du? Irgendwas vergisst man ja immer, bin also für jeden Input dankbar :)
     
  15. BaUT

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    Richtig, WDVS senkt deutlich das Schimmelpilzrisiko, weil die Innenoberflächen der Außenbauteile nicht mehr ganz so kalt sind wie ohne WDVS. Lüftung zur Feuchteabfuhr ist trotzdem nötig und da verweise ich gern wieder auf DIN 1946-6:2019-12 wonach eine nutzerunabhängige Mindestlüftung als "Lüftung zum Feuchteschutz" sicher zu stellen ist bei Austausch der Fenster. Liegt ein solcher Nachweis nicht vor und kommt es zu Schimmelpilzbefall in den Mieträumen ist der Vermieter wohl mindestens mitverantwortlich und die Ausrede "fehlerhaftes Heiz- und Lüftungsverhalten des Mieters" zieht nicht mehr automatisch.
     
  16. #16 Andreas Teich, 05.02.2020
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    Altbausanierung - Dämmung
    Abhängig vom jetzigen Zustand ist Innendämmung u.U. wirtschaftlicher,
    obwohl bauphysikalisch gesehen Außendämmung wirkungsvoller ist.

    Wenn die Innendämmung mit sorptiven, kapillaren Materialien ausgeführt wird und
    alkalische Putze und Silikat-/Mineralfarben verwendet werden ist Schimmel äußerst unwahrscheinlich.
    Die Innendämmung läßt sich ggf mit einer Wandheizung kombinieren.

    Es können auch kleine, kostengünstige dezentrale feuchtegesteuerte Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung installiert werden- ggf auch nachträglich, sobald es notwendig erscheint.

    Bei entsprechenden Oberflächenmaterialien, Lebensgewohnheiten, Bewohneranzahl, Raumgröße
    etc kann auch ein Luftwechsel von n 0,30 völlig ausreichend sein.

    Gerade bei Altbausanierungen gibts bei kostenbewußter Planung und entsprechender Erfahrung
    sehr viele Möglichkeiten zur Kostenreduzierung.
    Das läßt sich aber nur vor Ort ermitteln, (ansonsten nur mit sehr detaillierter Dokumenation)
    da Altbauten viel zu individuell sind.

    Andreas Teich
     
  17. #17 simon84, 06.02.2020
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    Bei Vermietung alles klar da gehts in erster Linie um die Rendite.

    weitere Aspekte wären wie oft musst du tanken bzw Brennstoff beschaffen ? Wie wird dieser bezahlt ? Wenn du statt 3000 Euro dann 2000 eur für Heizöl tanken zahlen musst hat das den praktischen Vorteil dass du 1000 Euro mehr in dem Monat bereit hast . Viele Eigenheim Eigennutzer bilden ja keine monatlichen Rücklagen für Heizöl . Bei monatlicher Abrechnung (zb Gas) ist das natürlich anders.

    Entlastung Wärmeerzeuger. Wenn du statt 25 kw Ölheizung dann mit 15kw auskommst ist der Umschwung auf einen neuen Wärmeerzeuger wie Pellets, Gas, WP sobald es so weit ist (zb Lebensdauer Wärmeerzeuger) umso einfacher

    angenehmere Temperatur, besseres regelverhalten. wenn die Heizflächen (Heizkörper ?) beibehalten werden kannst du schneller aufheizen (zb wenn manche Räume nicht ständig beheizt sind) oder höhere Temperaturen schaffen, zb wenn vorher im Bad keine 24 grad geschafft wurden dann Geht das mit der Dämmung danach leicht.

    Empfundene Temperatur im Objekt wird auch besser, insbesondere bei Außenecken, Fenster Öffnungen usw. Wo vorher evtl kleine Fehlstellen waren werden durch das WDVS komplett kaschiert da die dämmstärke wesentlich höher ist als das Mauerwerk fallen die nicht mehr ins Gewicht
     
  18. #18 stna1981, 06.02.2020
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    Wie sieht das denn im Altbau mit automatisierter Wohnraumlüftung aus? Zentrale KWL nachträglich geht wohl schlecht, die Verrohrung wäre nur aufwändig zu machen und es gibt auch keinen Raum für das Zentralgerät. Man kann ja aber auch dezentral lüften, mir ist nur das Konzept nicht ganz klar. Brauche ich dann für jeden Raum ein einzelnes Gerät mit Kernbohrung, das je nach Raum Luft ansaugt oder rausbläst, und das dann wieder auf die gesamter Wohnung gesehen so, dass Abluft = Zuluft ist?
     
  19. #19 Andreas Teich, 06.02.2020
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    Dezentrale Lüftung
    Die wird nicht in jedem Raum montiert, sondern nur da wo es Sinn macht, zB Bad und Schlafzimmer.
    Bei gelegentlich offenen Türen oder Überströmöffnungen werden andere Räume mit versorgt.
    Es gibt entweder Varianten, bei denen auf einer Hausseite Luftbeinströmt und auf der anderen ausströmt,
    oder Geräte mit Intervallschaltung, oder solche mit Ein- und Auslaßöffnungen (zB Bayernluft)

    Andreas Teich
     
  20. BaUT

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    Je nach Grundriss und Raumhöhe ohne weiteres auch nachträglich möglich. Das kleine Zentralgerät ließe sich z.B. in der Küche unter die Decke schrauben.

    Aber Sie brauchen sicher erstmal nur eine Lüftung zum Feuchteschutz, die auch ohne Ventilator allein über Fensterfalzlüfter zu erreichen ist.
     
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