Alternative zur FBH

Diskutiere Alternative zur FBH im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Forums-Gemeinde, nachdem wir nach langer Suche ein passendes (leider sehr teures) Grundstück für unser EFH gefunden haben, sind wir in...

  1. hubsi64

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    Liebe Forums-Gemeinde,

    nachdem wir nach langer Suche ein passendes (leider sehr teures) Grundstück für unser EFH gefunden haben, sind wir in der konkreten Planungsphase. Vermutlich werden wir aus Kostengründen - s.o. - erstmal eine Gastherme einbauen; trotzdem möchten wir eine Flächenheizung, damit wir die Option haben, irgendwann (falls wirtschaftlich gegeben) auf eine Wärmepumpe o.ä. umzustellen.
    Unser Problem ist, dass im EG möglichst keine Fußbodenheizung eingebaut werden soll. Eine Wandheizung wäre denkbar, ist aber nicht so flexibel, wenn man später mal anders möblieren möchte. Gibt es weitere Alternativen (Deckenheizung?), die einen großen Raum mit geringer Vorlauftemperatur beheizen können?

    VG, Hubi.
     
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  3. R.B.

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    Warum?

    Richtig erkannt. Aus diesem Grund werden oftmals nur begrenzte Flächen herangezogen und dann die Temperatur erhöht. Das widerspricht aber dem Wunsch nach niedrigen Systemtemperaturen.

    Thema Deckenheizung wurde schon diskutiert, vielleicht liefert die SuFu weitere Beiträge. ICH bin der Meinung, bei niedrigen Temperaturen ist eine Heizfläche an der Decke eines Raums nur 2. Wahl. Es wird zwar immer wieder auf "Strahlungswärme" hingewiesen, aber genau betrachtet "strahlt" jeder Körper mit einer Temperatur "x". Eine Heizfläche mit der Temperatur x emittiert also IR und aufgrund des Temperaturunterschieds zur Luft ergibt sich auch Konvektion (je nach dT mehr oder weniger). Eine Heizfläche am Boden ist daher von Vorteil.

    Als Notlösung könnte man auch Gebläsekonvektoren einsetzen. Diese arbeiten auch mit niedrigen Wassertemperaturen, erzeugen aber durch ihre Lüfter Geräusche. Empfindliche Ohren haben damit so ihre Probleme.

    Hat das Haus eine KWL, dann könnte man evtl. auch diese missbrauchen. Ist aber mit Aufwand verbunden und auch die Wärmeverteilung ist schwierig.

    Gruß
    Ralf
     
  4. planfix

    planfix Gast

    in der vollkostenrechnung wirst du schnell darauf kommen, dass eine WP gar nicht teurer sein muß, als eine gastherme.
    die frage ist einfach: wer bietet was an?
    such dir einen kälteanlagenbauer der dir eine WP anbietet, und vergleiche richtig!
     
  5. hubsi64

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    Die Fußbodenheizung vermeiden möchten wir, weil im EG zwei Konzertflügel stehen. Bei einer Fußbodenheizung bildet sich eine Wärmeblase unter dem Instrument; das führt zur Austrocknung und kann zu Rissen im Resonanzboden führen. Der Wert der Instrumente liegt bei über 100.000 Euro, da will ich nichts riskieren. Außerdem soll aus akustischen Gründen ein massives, dickes Parkett verlegt werden. Das ist auch nicht optimal für die FBH, oder?

    Über Deckenheizungen im Wohnungsbau habe ich hier im Forum auch noch nicht allzu viel Positives gelesen; ich möchte da nicht unbedingt Pionierarbeit leisten mit dem Risiko, auf die Nase zu fallen.

    KWL mit WRG soll auf jeden Fall installiert werden; unser Architekt empfiehlt die Fa. Zehnder, weil hier die Luftfeuchte reguliert werden kann, was für die Instrumente sehr wichtig ist. Auch im Winter darf die rel. Feuchte nicht unter 45% absinken. Evt. müssen wir trotzdem zusätzlich einen Luftbefeuchter einsetzen.

    War das ernst gemeint, über die KWL zu heizen? Habe ich noch nie gehört, außer bei Passivhäusern. Das wollen wir eher nicht, da hier in Oberbayern die Winter ziemlich lang und kalt sind. Zudem wird das Haus wegen der Instrumente wohl recht groß im Verhältnis zu den darin wohnenden Personen.

    Ideal wäre vielleicht, die Wärmedämmung großzügig zu dimensionieren (20-24 cm WDVS), Passivhausfenster und dann mit einer großen Wandheizung hinzukommen. Ist das ein realistisches Ziel?

    VG, Hubi
     
  6. hubsi64

    hubsi64

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    Alleine die Bohrung (ohne Anlage) kostet hier soviel wie die Gastherme inkl. 12 qm Solaranlage. Selbst wenn die kWh Wärme dann nur noch die Hälfte kostet, rechnet sich das bei aktuellen Energiepreisen niemals. Schließlich will ich ein hoch wärmegedämmtes Haus bauen, da kann man bei den laufenden Heizkosten ohnehin nicht mehr viel sparen. Mein Bruder hat ein ähnliches Objekt und 300 Euro Gaskosten im Jahr; was bringt es da noch, wenn die WP ein Drittel davon einspart?

    VG Hubi.
     
  7. #6 Karlheinz, 11. Juni 2010
    Karlheinz

    Karlheinz

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    Glaub' ich nicht. Der Fußboden ist ca. 3, 4 Grad (okay: K) :winken wärmer als der Raum - wie soll es denn da zu einer Wärmeblase kommen?

    Würde es reichen, das "massive, dicke Parkett" nur unter den Konzertflügeln zu verlegen? Dann kannst Du in dem Bereich die FBH aussparen. Damit hast Du auch die Wärmeblasen-Problematik erschlagen. Du müsstest nur einen Parketthersteller finden, der dieselbe Optik in "massiv, dick" und in "10mm" anbietet - das sollte aber machbar sein.

    Oder Du überlegst Dir fürs komplette Wohnzimmer eine andere Lösung - aber das komplette Haus anders beheizen nur wegen der Konzertflügel?!
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Bei einer richtig betriebenen FBH brauchst Du Dir keine Sorgen machen. Die arbeitet mit Temperaturen die nur knapp über der Raumtemperatur liegen. Wenn dann zusätzlich ein Parkettboden den Wärmedurchgang reduziert, wirst Du in Höhe des Flügels keine Temperaturveränderung feststellen können.
    Da wäre ein Heizkörper irgendwo in der Nähe einer Seite des Flügels viel gefährlicher.

    ABER bei solchen Instrumenten ist die Überwachung, und evtl. sogar Regelung, der Luftfeuchte VIEL wichtiger. Schäden am Korpus entstehen weniger durch Temperaturunterschiede, als vielmehr durch Luftfeuchteschwankungen. Deswegen kann ich Deinen Plan mit der KWL nur voll unterstützen.

    Das sollte auch bei der Nutzung des Aufstellraums berücksichtigt werden.

    Die Heizlast des Gebäudes so weit wie möglich reduzieren war schon immer sinnvoll. Welche Heizflächen dann wie eingesetzt werden, kann man erst planen wenn die Heizlast bekannt ist.

    Ach ja, zum Thema Gasheizung, das wäre zwar eine Variante, aber richtig geplant, kann man zu vergleichbaren Kosten auch eine Wärmepumpe einsetzen. Was für eine WP zum Einsatz kommen kann, wäre anhand der Gegebenheiten vor Ort zu prüfen. Tiefenbohrung, Flächenkollektor, Sole, DV, da gibt es viele Möglichkeiten.

    Gruß
    Ralf
     
  9. hubsi64

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    Aufgrund der Grundstücksgröße (bei 700 EUR/qm ist das irgendwo begrenzt) scheidet ein Flächenkollektor aus. Ein Nachbar hat eine WP und für die Bohrung inkl. aller NK 13.000 Euro bezahlt. Vielleicht geht das auch etwas günstiger, aber ob unter den Voraussetzungen eine WP jemals wirtschaftlicher als eine Brennwerttherme wird?

    VG, Hubi
     
  10. hubsi64

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    Ach so - es spricht noch etwas gegen eine WP: momentan laufen in der Gemeinde Probebohrungen für ein Geothermie-Projekt. Vielleicht gibt es in einigen Jahren die Möglichkeit, Wärme von dort zu beziehen. Ökologisch und wirtschaftlich ist das sicher noch besser als eine WP.

    Hubi.
     
  11. #10 Skeptiker, 11. Juni 2010
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    Das mit der "Wärmeblase" halt ich bei heutigen FBH für völligen Humbug. In einem von mir geplantes EFH steht ein Konzertflügel auf einer niedrig temperierten FBH, lt. Pianisten seit Jahren problemlos. Es gibt keine meßbaren Temperaturdifferenzen. Eine einseitige Wandheizung halte ich im Zweifelsfall für marginal gefährlicher.

    Das Haus jener Pianistin ist mit einer Betonkerntemperierung (BKT) ausgestattet. Sie ist wegen der gleichmäßigen Temperatur und Feuchteführung im Haus sehr zufrieden damit. Das Prinzip ist bewährt und hat nichts mehr mit Pioniertum zu tun.
     
  12. #11 Karlheinz, 11. Juni 2010
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    Von den 13.000,- musst Du noch die ersparten Anschlusskosten für Gas abziehen. Noch wichtiger: Wenn Du schon Tiefenbohrungen hast, kannst Du die (bei uns: eine zusätzliche) auch für die Vorwärmung der KWL im Winter und -kühlung im Sommer nutzen. WP mit Tiefenbohrung würde ich an Deiner Stelle nur ausschließen, wenn ich für die KWL eine andere akzeptable Lösung hätte.

    Und: Tiefenbohrung lässt sich im Sommer auch zur aktiven (mit invertierter WP) oder passiven (nur Wärmeabgabe an die Sole) Kühlung des Hauses über die FBH nutzen. Geht mit Gastherme auch nicht.
     
  13. R.B.

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    Kann ich verstehen. Was machbar ist, kann man aber erst beurteilen wenn die Gegebenheiten vor Ort bekannt sind. Tiefenbohrung ist meist ein K.O. Es gibt aber viele Möglichkeiten wie man den Kollektor gestalten kann. Man muss nur berücksichtigen, dass ausreichend Erdreich (Masse) erschlossen wird.

    Ist die Heizlast für Dein Haus bekannt?
    Wieviel freie Grundstücksfläche steht zur Verfügung?

    Bei den Vergleichen sollte man alle Arten von WP berücksichtigen, neben Sole und DV also auch eine LWP. Bei einer Gastherme wird gerne mal vergessen, was noch an Peripherie erforderlich ist. Gasanschluß, Schornstein (LAS), auch da kommen ein paar Euro zusammen.

    Ich stimme Dir aber zu, dass bei einer sehr niedrigen Heizlast, die Art des Wärmeerzeugers nur noch eine untergeordnete Rolle spielt, zumindest wenn der Betrachtungsschwerpunkt die Wirtschaftlichkeit ist (und wer muss nicht wirtschaftlich denken).

    Gruß
    Ralf
     
  14. hubsi64

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    Fakt ist, dass ich einen neuen Flügel im Wert von 80.000 Euro habe; die 20jährige Herstellergarantie erlischt, wenn das Instrument auf einer Fußbodenheizung steht. Das Risiko will ich eigentlich nicht eingehen. Wärme von der Seite ist kein Problem, weil sie sich nicht unter dem Instrument staut; es gibt dann keine Temperaturdifferenz zwischen Ober- und Unterseite des Resonanzbodens. Möglicherweise spielt das bei einer modernen Fußbodenheizung in einem gut gedämmten Haus auch keine Rolle mehr, aber das Risiko liegt allein bei mir.

    BKT ist vielleicht ein Überlegung wert; allerdings haben wir hier in OBB im Winter nicht selten -20° in der Nacht und tagsüber blauen Himmel und damit hohe solare Gewinne durch die Fenster. Kommt ein derart träges System damit zurecht, oder muss ich dann die Fenster aufreißen, um die überschüssige Wärme loszuwerden?

    VG, Hubi
     
  15. hubsi64

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    Nein. die Heizlast ist nicht bekannt, wir sind ja erst in der ersten Planungsphase. Das Haus wird 2 Vollgeschosse und einen ausgebauten Dachboden haben, Grundfläche ca. 100qm (Vorgaben des B-Plans).

    Das Grundstück ist 430 qm groß; darauf muss aber noch eine Garage und mindestens ein Stellplatz. Wenn da ein Flächenkollektor hin soll, muss die Heizlast schon sehr gering werden. Und die Winter hier sind lang und kalt; das ist gleichzeitig auch das Aus für eine LWP, abgesehen vom Geräuschpegel. Wir sind in einem Neubaugebiet, das recht dicht mit EFH und DH bebaut wird.

    VG, Hubi
     
  16. hubsi64

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    Klar - WRG. Btw: Verstehe ich das richtig - Du hast extra eine Tiefenbohrung gemacht, um Deine KWL daran anzuschließen? Wieviele Jahrhunderte muss Dein Haus denn da stehen, bis sich das rechnet?
    Brauch' ich nicht. Hier sind auch im Hochsommer die Nächte kühl. Und bei dickem Parkett gibt es sicher schnell Probleme mit dem Taupunkt.

    VG, Hubi
     
  17. R.B.

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    Ich dachte Ihr hättet bereits grob gerechnet, zumal oben ja schon ein möglicher Wandaufbau zur Diskussion stand.

    Grob geschätzt könnte man wohl 5 bis 6kW Entzugsleistung installieren, wobei dann auch die Bodenbeschaffenheit eine wichtige Rolle spielt.
    Je nach Geometrie des Grundstücks und Bebauung, wäre auch ein Grabenkollektor eine mögliche Alternative.

    Bitte beachten, ich werfe hier nur ein paar Optionen in den Ring die man durchdenken könnte.

    Geräuschpegel ist ein Thema, Außentemperatur nicht unbedingt. Natürlich ist die Effizienz einer LWP dann nicht so berauschend, aber wie oben je schon erwähnt, spielt bei sehr niedriger Heizlast die Effizienz eine untergeordnete Rolle.
    Bei sehr dichter Bebauung wäre aber die Lärmentwicklung mit Sicherheit ein Punkt den man berücksichtigen muss.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 Skeptiker, 11. Juni 2010
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    Okay, Deine Rahmenbedingungen sind Deine Rahmenbedingungen. Diese erscheinen mir wie geschrieben nach gründlicher persönlich Auseinandersetzung mit den Anforderungen an die Umgebungsbedingungen von Saiteninstrumenten (andere Bauherrin war Cellistin) nicht mehr ganz zeitgemäß.

    Hier liegt möglicherweise ein zu sehr vereinfachtes Verständnis bzw. von Wärme und ihrer Übertragung zugrunde. Dieses Thema taucht hier im Forum immer wieder auf. Wärme kann durch Strahlung (Sonne) und durch Luftbewegung, also Konvektion (Heizlüfter) übertragen werden. Moderne Fußboden- und Wandheizungen wirken überwiegend als Strahlungsheizungen. Sie tun dies auf einer sehr großen Fläche mit einer relativ niedrigen Energiedichte (=Energiemenge pro Fläche). Den "Wärmestau" als Warmluftstau kann es also bei einem freistehenden Flügel nicht geben, weil nur sehr wenig Warmluft unterwegs ist und diese sich auch nicht fangen kann.

    Durch den flachen Sonnenstand verteilt sich die Sonnen auf eine relativ große Fläche. Einiges an Strahlung bleibt auch in der Verglasung hängen, je nach deren Aufbau.

    Eine BKT wirkt durch ihre große thermische Masse und Trägheit "beruhigend" und durch die Durchströmung aller Bereiche auch "querverteilend", so dass sich nach meiner Beobachtung im EFH nur kurzfristig (Sonnenscheindauer + 30 min) Temperaturdifferenzen von mehr als 5 K einstellen. "Weglüften" sehe ich nur im Sonderfall. Die weiteren Vorteile der BKT sind die Möglichkeit, mit besonders niedriger Vorlauftemperatur arbeiten und das System auch sparsam zur aktiven Kühlung nutzen zu können.

    Hast Du für Dein Musikzimmer schon über einen Schwingboden nachgedacht? Für die Akustik wäre das wahrscheinlich eine immense Verbesserung.
     
  19. hubsi64

    hubsi64

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    Doch, die aufsteigende Wärme kann sich fangen, das wird jeder Klavierbauer bestätigen. Der Korpus eines Flügels ist unten offen und zu den anderen Seiten geschlossen. Das "Dach" dieses Gewölbes ist der Resonanzboden - das empfindlichste und für den Klang entscheidende Bauteil des Instruments. Und wenn auf der Unterseite des Resonzbodens die Temperatur höher ist (= niedrigere Luftfeuchte) als auf der Oberseite, ist das durchaus problematisch und bei älteren Fußbodenheizungen (höhere Oberflächentemperatur) der Tod des Instruments. Inwiefern das bei neuen Heizungen mit geringer Oberflächentemperatur noch der Fall ist, ist für mich nicht abschließend geklärt. Fakt bleibt: die Herstellergarantie ist bei Aufstellung des Instruments über einer Fußbodenheizung futsch. Steht so in den Garantiebedingungen.

    Das - ich bitte um Entschuldigung - ist Unfug. Ein Schwingboden dient zur akustischen Entkopplung und/oder zur Vermeidung von Verletzungen bei sportlichen Betätigungen. Beides interessiert mich überhaupt nicht, da es sich um ein EFH handelt. Auf die Raumakustik hat ein Schwingboden keinen nennenswerten Einfluss. Entscheidend ist hier die vielmehr die Form des Raumes und die Gestaltung der Oberflächen. Deshalb steht ein z.B. massives Parkett im Anforderungskatalog und keinesfalls ein Steinboden.

    VG, Udo
     
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  21. #19 maveric00, 11. Juni 2010
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    Hallo,

    zuerst einmal an alle Skeptiker: Einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Herstellergarantie 'dran hängt, dass das Instrument nicht auf einer Fußbodenheizung steht. Ob die eigene Meinung da anders ist, mag sein, tut hier aber erst einmal nichts zur Sache.

    Abgesehen davon: Aus eigener Erfahrung und durch Diskussionen mit diversen Klavierbauern muss ich dem Hersteller recht geben; die leichte Konvektion, die durch die Fußbodenheizung ausgelöst wird, kann den Resonanzboden zusätzlich trocknen und damit schädigen. Das Hauptproblem sind hierbei nicht die Temperaturen oder -schwankungen, sondern die Feuchtigkeitsschwankungen zwischen Sommer (>50% RL) und Winter (<40%RL). Die wirken sich direkt auf Stimmhaltung und Lebensdauer des Resonanzbodens aus.

    Meine Lösung für das Problem war mehrstufig: Der Flügel bekam ein eigenes Zimmer (war bei zwei Kindern und Zeit zum Spielen nach 20:00 Uhr sowieso notwendig), das - und nur das Zimmer eine Wandheizung (wird als Bibliothek möbliert mit einem Schrank entlang der Wandheizung, aber mit 20 cm Abstand zu eben dieser), das Haus bekommt eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Enthalpietauscher zwecks Aufrechterhaltung der Luftfeuchte.

    Und dann ganz wichtig: Der Flügel hat einen Dampp-Chaser bekommen (heist inzwischen Piano Life Saving System). Dies ist im Prinzip ein Humidistat, er hält also die Luftfeuchtigkeit unter dem Resonanzboden konstant. Dazu dann eine akustisch transparente Unterverkleidung und dem Flügel kann nichts mehr passieren.

    Die Stimmhaltung hat sich übrigens durch letztere Maßnahme extrem verbessert, das ganze Instrument ist deutlich gleichmäßiger geworden. Kann ich nur extrem empfehlen.

    Rein aus Interesse: Welche Marke? Wegen der Herstellergarantie würde ich jetzt einmal auf Fazioli tippen?

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  22. hubsi64

    hubsi64

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    Ja, Fazioli. Ein Traum!
    Der andere ist ein restaurierter Bechstein von 1911.

    Einen Dampp-Chaser will ich eigentlich nicht einbauen lassen; ich will lieber versuchen, die Luftfeuchte und Temperatur über's Jahr möglichst konstant zu halten. Bisher gibt es keine Probleme, der Fazioli hält die Stimmung perfekt und der Bechstein - na, ja - hat neue Saiten, da kann man jetzt noch keine Aussage treffen. Der Klavierbauer kommt aber ohnehin 4-mal im Jahr; die Instrumente werden professionell beansprucht.

    Ich habe auch schon darüber nachgedacht, Fußbodenheizung + Wandheizung im Erdgeschoss zu installieren. Dann können die Oberflächentemperaturen noch etwas geringer werden; evt. könnte man dort, wo die Instrumente stehen, auch einen gesondert regelbaren Heizkreis verlegen. Ich weiß nur nicht, wie glücklich das Parkett mit so etwas wird.

    VG, Udo.
     
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