Aluminium-Verbundfolie als luftdichte Ebene

Diskutiere Aluminium-Verbundfolie als luftdichte Ebene im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Danke JDB, aber was heisst hier 'super recherchiert', ich weiss das ;-) Ich hab nämlich schon die neuen NASA-Rollläden am Haus, Lamellen...

  1. #41 TheMagnificent, 10.12.2002
    TheMagnificent

    TheMagnificent Gast

    Danke JDB, aber was heisst hier 'super recherchiert', ich weiss das ;-)

    Ich hab nämlich schon die neuen NASA-Rollläden am Haus, Lamellen abwechselnd aus Parylene und selektiv-katalytischer Oxidationskeramik. Damit bleibt der böse Wasserdampf draussen und auch das böse CO2, nur Stickstoff und Reinstsauerstoff dürfen rein. Ergebnis: schimmelfreies Raumklima ohne Treibhauseffekt *tieflufthol*. Klasse ist auch die Beschichtung mit 'Maxwell's Dämon'. Da gehen nur die schnellen Luftmoleküle durch, die langsamen werden weggefiltert, eine billigere Heizung gibts nicht ;-)

    Bruno
     
  2. MAB

    MAB Gast

    Erde an Bruno

    Huu *wink*
    Es ist in der Praxis so passiert. Nicht an der Uni. Und Absicht war der Schaden (3,5 Millionen DM) sicherlich nicht.

    Nein, es war auch kein "Öko-Architekt", der die Dämmung "atmen" lassen wollte.

    Es war schlichtweg ein Fehler der Konstruktionsabteilung.
     
  3. JDB

    JDB

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    Ritual ?

    Das scheint ja wirklich ein Ritual deinserseits zu sein:

    Jetzt sind wir wieder an der Stelle eines Disputs angelangt, an der du ein hahnebüchenes, selbst erlebtes Praxisbeispiel an den Haaren herbeiziehst.

    Nur der Bezug - der fehlt.

    Beispiel :
    Kind 1 sagt : "1+1 =2"
    Kind 2 erwidert : " Kann nicht sein, ich habe mir gestern ein Brötchen gekauft und dafür 20 Cent bezahlt, meine Mama hat's gesehen "
     
  4. MAB

    MAB Gast

    Na echt klasse

    Josef bemüht sich, hier die Schärfe rauszunehmen. Davor habe ich großen Respekt!
    Auch wenn nach meiner eigenen Meinung Josef so manchmal danebenlag. Aber das ist eben seine Meinung. Und es ist sein Forum.

    Josef: Du machst das schon gut, obwohl Du Dich innerlich sicherlich schon krümmst.

    ich muß jetzt zitieren, denn es geht mir immer noch um die Sache:

    "Das scheint ja wirklich ein Ritual deinserseits zu sein:
    Jetzt sind wir wieder an der Stelle eines Disputs angelangt, an der du ein hahnebüchenes, selbst erlebtes Praxisbeispiel an den Haaren herbeiziehst.
    Nur der Bezug - der fehlt."
    Wer ist deinerseits?
    Welcher Disput? Etwa fachlich? Sorry, JDB, trotz Josefs Bemühungen kann ich keinen fachlichen Beitrag von JDB finden.
    Dächer haben keine Haare. Ich ziehe nix herbei, sondern versuche immer noch, Herbert, und allen Mitlesern, bei der Lösung des Problems zu helfen.

    Es ist ein Praxisproblem!
    Und wenn zwei Phänomene so übereinstimmen, und ich auch noch die Lösung kenne UND die Forschungsarbeit, dann möge mir gestattet sein, dies hier einzustellen.
    Ob es theoretisch möglich ist, ist was anderes. Noch richtet sich die Theorie nach der Praxis, nicht umgekehrt.

    Bruno hat den wissenschaftlichen Ansatz gewählt, und das ist OK so; und Diskussionsstoff.

    Aber nochmla: die Folie war nicht dazu entwickelt, daß sie das kann! Sie sollte es gar nicht. Der Schaden war hoch genug

    (P.S.: als ich die Lösung gefunden habe, war ich bei der betreffenden Firma nicht mehr angestellt)
     
  5. JDB

    JDB

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    Du weißt, was ich meine :
    Deine ominösen Keller-Bauschadenfotos zu 'unserem' Wärmebrückenthread, die 'GENAU DEINEN FALL' darstellten.

    nacht.
     
  6. MAB

    MAB Gast

    Da habe ich jetzt doch nachdenken müssen

    Und meine Schlußfolgerung tut mir ja leid: auch das war wieder Praxis.
    Was daran ominös sein soll, wird mir wohl verschlossen bleiben.

    Huhu, Erde an Theoretiker: hier sind wir *wink* *wedel*

    Ich bin es immer noch, der kommt, wenn es zu spät ist.
     
  7. Bruno

    Bruno

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    Wieso kommt eigentlich jetzt noch flüssiges Wasser ins Spiel? Es ging doch um Dampfdiffusion vs. Luftdichtigkeit. Übrigens: der zur Diffusion notwendige Partialdruck ist nichts anderes als ein Teil (daher der Name) des Luftdrucks, proportional zum Volumenanteil des jeweiligen gasförmigen Stoffs. Durch Aufaddieren aller Partialdrücke erhält man den gesamten Luftdruck. Durch eine Erhöhung des Luftdrucks beim Blower-Door-Test wird also automatisch auch der Partialdruck des Wasserdampfs erhöht. Es ist nicht richtig, dass beim Blower-Door-Test nur Luft durchgedrückt wird, auch die Dampfdiffusion kommt in Gang. Wobei sich die Partialdruckdifferenz nicht durch unterschiedlichen Wasserdampfgehalt sondern durch die Maschine ergibt.

    Natürlich lässt sich ein Gedankenmodell konstruieren, in dem durch eine diffusionsoffene Folie zwar Luftgase wandern, aber per definitionem keine Dampfdiffusion stattfindet: ich gleiche einfach ein Partialdruckgefälle, das aus unterschiedlichem Anteil an Wasserdampf resultiert, durch mechanischen Gegendruck aus. Das Gedankenmodell ist aber akademischer Art und die Folie ist nicht wirklich dampfdicht. Wo kein Lastfall da keine Manifestierung der Dichtigkeit. Eine Tür ist nicht zu nur weil niemand durchgeht.
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Und noch das Lochblechmodell aus dem archiFee-Thread bis zum Unsinn weitergesponnen:

    Denkbar ist ein Gebäude mit Innendämmung und Dampfsperre aus perforiertem Blech. Das Blech hat trotz Perforierung ein µ > 1, siehe 'Dampfdiffusionsflächengleichung nach Stubenrauch' a.a.O.
    http://www.enev24.de/forum1/showtopic.php?threadid=19
    Durch geschickte Wahl des Lochanteils und vor allem der Gebäudegröße und -Form kann man das Gebäude ausreichend dampfdicht machen, aber gleichzeitig so luftundicht, dass es durch den Blower-Door-Test fällt. Man braucht dazu nur ein sehr großes Verhältnis A/V.
     
  9. jacob

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    Erde an alle

    kann man diese Sch... Diskussion nicht stoppen?
    So wie Ihr Euch alle anpöblet, geht der gute Ruf des Forums und Eure fachliche kompetenz den Bach runter. Laien werden total verunsichert und kein zukünftiger Schaden verhindert !

    Noch eine Fräge: Wenn erst eine dampfdichte Folie (deswegen ja Alu) eingebaut werden soll, hat das sicher seinen Grund! Wnnn jetzt mit "normaler" PE-Dampfbremsfolie sd=100m nachgebessert wird, werden die 1500 m von Alu dann ad acta gelegt!? Soll das so sein ???
     
  10. #50 Herbert, 11.12.2002
    Herbert

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    Wir haben

    mit zusätzlicher Folie haben wir nur 2,6 erreicht.

    Eines ist sicher: Verletzungen der Folie durch Antackern sind wesentlich wahrscheinlicher als bei PE-Folien. Der Nachweis, dass Alu-Verbundfolie undicht ist, ist nicht gelungen.

    Wir machen erst einmal ein Paar Tage frei. Deshalb Funkstille.
     
  11. MAB

    MAB Gast

    2. Stimmt

    Das erste nicht, Bruno. Der Partialdampfdruck hängt ausschließlich von Temperatur und Luftfeuchte ab.

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, daß ich durch Erhöhnúng des Luftdrucks den Partialdruck des Wasserdampfs erhöhe.

    Vor allem nicht um 50 Pascal. Im Winter würde das ehh kaum Unterschied machen, da schon ohne Luftdruckunterschied ein Partialdampfdruckgefälle von rund 950 Pa. Die 50 Pa machen den Kohl nicht fett.

    Flüssiges Wasser habe ich eine Vorauussetzung unterschlagen: die Kondensation hat schon stattgefunden.

    Ich hab noch einen Fehler durch Unterlasung gemacht: einfach Dampfsperre bzw. -bremse geschrieben, ohne den sd-Wert zu bestimmen.

    Deswegen kam ich ja auf das Beispiel aus archifee. Da wars ja eben so: nicht luftdicht, aber dennoch dampfbremsende Wirkung.

    Nur, das letzte Ergebnis von Herbert wundert mich nun doch. Irgendeine Öffnung vergessen?
     
  12. Bruno

    Bruno

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    nicht richtig

    @MB: Die Aussage "Der Partialdampfdruck hängt ausschließlich von Temperatur und Luftfeuchte ab" stimmt nicht.

    Du meinst wahrscheinlich die Clausius-Clapeyronsche Gleichung. Diese besagt, dass der Dampfdruck nur von der Temperatur, aber nicht vom Atmosphärendruck abhängt. So weit so gut, aber hierbei handelt es sich um den Wasserdampfsättigungsdruck. Der Sättigungsdampfdruck spielt bei Tauwasserausfall eine Rolle. Er kommt bei der Bestimmung der relativen Luftfeuchte im Nenner vor. Im Zähler steht der Wasserdampfpartialdruck, auf dessen Gefälle es bei der Diffusion ankommt. Entsprechend der relativen Luftfeuchte kann er sich zwischen 0 und 100% des Sättigungsdampfdrucks bewegen. Er gehorcht den ganz normalen Gasgleichungen. Komprimiere ich wasserdampfhaltige Luft auf die Hälfte bzw. verdoppele ich den Druck, verdoppelt sich die relative Luftfeuchte und auch der Partialdruck. Durch Druckerhöhung beim Blower-Door-Test bei zunächst gleicher relativer Feuchte auf beiden Seiten erhöht sich einseitig der Wasserdampfpartialdruck und es kommt, wie oben geschrieben, eine Diffusion in Gang.

    siehe auch http://www.cwaller.de/klimaeinfuehrung.htm
     
  13. MAB

    MAB Gast

    Nee

    Hab ich oben doch geschrieben. Die Verhältnisse sind einfach zu groß. Natürlich ist ein Partialdruck allen Gasen eigen. So eben auch Stickstoff und Sauerstoff.

    Aber in der baupraxis spielt das doch überhaupt keine Rolle. Erstens ist die Diffusion viel zu langsam und zweitens ist der Druckunterschied bei 50 Pa Luftdruckunterschied vernachlässigbar (bei Parialdruckgefälle von rund 950 Pa).

    In der Theorie widerspreche ich ja gar nicht, in der Praxis aber schon.

    Und in Gang setzen kann der Luftdruckunterschied die Diffusion, wenn vorher keine Partialdruckgefälle vorhanden war. Theoretisch nach DIN 4108 ist das in der Verdunstungsperiode der Fall (pa,a = pa,i). Praktisch gibt es diesen Fall aber natürlich nicht.

    Nu kommen wir aber von Hölzchen auf Stöckchen :) Denn nu könnten wir :
    1.) Die stationäre Betrachtung eines instationären Vorgangs in Frage stellen (nicht schon wieder!)
    2.) Die Wärmespeicherkapazität und sommerlichen Hitzeschutz ins Spiel einführen.

    Aber um zum Thema zurückzukommen:
    Offensichtlich hat es die PE-Folie auch nicht so richtig gebracht. Das heißt, wir können alle Erklärungsversuche bis hierhin abbrechen. Auch meine mögliche Erklärung ist hinfällig (hab ich kein Problem mit).

    Wem fällt jetzt noch was ein? (Nein nicht Häuser :) )
     
  14. Ebel

    Ebel

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    Die Erhöhung des Wasserdampfteildrucks sehe als sehr unwesentlich an. Der Druck erhöht sich nur um 5/10 000. Nehmen wir einen Wasserdamfteildruck von 1000 Pa (20°C, 50 % rLF). Dann ändert sich der Druck um 0,5 Pa.
     
  15. MAB

    MAB Gast

    Hihi

    Haben wir wieder gleichzeitig geschrieben, Herr Ebel.

    Aber Respekt: Sie waren kürzer.
     
  16. Bruno

    Bruno

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    und was haben wir gelernt?

    <ol><li>'Dampfdicht heißt nicht automatisch Luftdicht' ist baupraktischer Dummfug<li>Homogene Stoffe, die Luft durchlassen, aber keinen Wasserdampf, gehören noch ins Reich der Science Fiction<li>Luftdicht und Dampfdicht ist eine Frage der Definition des Grenzwerts<li>Bei geschickter Definition können perforierte Folien dampfdicht und gleichzeitig luftundicht sein<li>Bei geschickt gewählten Randbedingungen kann während des Blower-Door-Tests Luftaustausch ohne gleichzeitige Dampfdiffusion erfolgen<li>Blower-Door-Tests können ab 99% relativer Luftfeuchte zu Tauwasserausfall führen</ol>
    Und als Erkenntnis für den Fragesteller: an der Alufolie lags nicht
     
  17. MAB

    MAB Gast

    Zumindest

    Nicht alleine.
     
  18. #58 Herbert, 16.12.2002
    Herbert

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    Danke für den Fleiß

    Auf die Frage hatte ich eigentlich nur Antworten erwartet, wie etwa "Ja, ist mir auch schon begegnet ..." (etwa so wie MAB anfangs geantwortet hat). Mein Problem ist, dass ich von der Baustelle nur Spotaufnahmen zu sehen bekomme. Zur Entschädigung einige Fotos von der letzten Messung:
     
  19. #59 Herbert, 16.12.2002
    Herbert

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    ...

    Nebeltest
     
  20. #60 Herbert, 16.12.2002
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Aluminium-Verbundfolie als luftdichte Ebene

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