Angeblich "unerlaubte Rechtsberatung"

Diskutiere Angeblich "unerlaubte Rechtsberatung" im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Angeblich "unerlaubte Rechtsberatung" Angeregt durch einen Hinweis von Herrn Ebel frage ich mich, was die (auch in diesem Forum) immer häufiger...

  1. kgh

    kgh

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    Angeblich "unerlaubte Rechtsberatung"

    Angeregt durch einen Hinweis von Herrn Ebel frage ich mich, was die (auch in diesem Forum) immer häufiger anzutreffende Haftungsausschlussfloskel "dies ist keine Rechtsberatung ..." eigentlich bringen soll?

    Folgende Fragen dazu treiben mich um. (Links zum Rechtsberatungsgesetz s.u.)
    1. Ist ein derartiger Haftungsausschluss im Streitfall überhaupt strafmindernd verwertbar oder gar kontraproduktiv?
      Denn wenn ein Diskussionsteilnehmer im unmittelbaren Zusammenhang mit einer rechtsberatungsähnlichen Aussage die o.g. Haftungsausschlussfloskel schreibt, könnte ein Richter im Streitfall evtl. sogar davon ausgehen, dass der Diskussionsteilnehmer hier wissentlich und vorsätzlich eine unerlaubte Rechtsberatung durchgeführt hat.
    2. Wenn es tatsächlich (Annahme!) unzulässig sein sollte, dass Diskussionteilnehmer in einem Diskussionsforum rechtsberatungsähnliche Aussagen abgeben, was nutzt dem Forenbetreiber dann ein pauschaler Haftungsausschluss?
      Der Forenbetreiber haftet zunächst sowieso für alles, was in seinem Forum geschieht, unabhängig davon, ob er einen schriftlichen Haftungsausschluss angebracht hat oder nicht. Wenn's hart auf hart kommt kann der Forenbetreiber alles auf den betreffenden Diskussionteilnehmer abwälzen, indem er die Verbindungsdaten (IP-Nummern etc.) an die Strafverfolgungsbehörden 'rausrückt. Dem betreffenden Diskussionteilnehmer wird naives 'Rausreden nach dem Motto "Der böse Forenbetreiber hat mich aber 'reingelegt, weil er mich garnicht darauf hingewiesen hat, dass ich mich in seinem Forum an Recht und Gesetz zu halten habe." wahrscheinlich nichts nutzen. (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.)
    3. Hat jemand von Euch wg. einer rechtsberatungsähnlichen Aussage in einem Diskussionsforum schonmal Post von einem wegelagernden Abmahnprofi bekommen oder kennt jemand einen derartigen Fall? (wohlgemerkt: Diskussionsforum! Nix anderes.)
      Ich vermute nämlich, dass derartige Abmahnungen nur Gerüchte und moderne urbane Legenden sind, die den Versagern unter den Rechtsanwälten nicht ganz ungelegen kommen.
    4. Zementiert man durch unreflektiertes Anbringen dieser Haftungsausschlussfloskel nicht geradezu das Gerücht, dass es etwas Unerlaubtes sei, in einem Diskussionsforum zu rechtlichen Sachverhalten Stellung zu beziehen? Ähnlich einer Massen-Email, die einen Warnhinweis vor Massen-Emails enthält?
    5. Erstatten nicht alle Teilnehmer an einer Diskussion zu rechtstangierenden baubezogenen Sachverhalten mit ihren Äußerungen lediglich "wissenschaftlich begründete Gutachten" i.S.d. Art.1 §2 RBerG?
      Diese bedürfen nämlich keiner behördlichen Erlaubnis nach Art.1 §1 (1) RBerG. Und was "wissenschaftlich" ist, kann wahrscheinlich sowieso niemals juristisch eindeutig definiert werden.
    6. Oder ist wömöglich bereits diese Diskussion hier über die Haftungsausschlussfloskel eine Rechtsberatung und jeder der sich daran beteiligt steht schon "mit einem Bein im Knast"?[/list=1]Also, gebt mir Eure Meinung, Ihr zukünftigen Knackies ... :D
      ----------------
      Rechtsberatungsgesetz (RBerG) vom 13. Dezember 1935 (RGBl. I S. 1478), zuletzt geändert durch Art. 1 des Gesetzes zur Änderung des Einführungsgesetzes zur Insolvenzordnung und anderer Gesetze vom 19. Dezember 1998 (BGBl. I S. 3836) html-Version, pdf-Datei, 127 KB
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Habe mir eben den Disclaimer dieses Forums durchgelesen. Als erstes ist mir der vielgelesene Satz "Mit Urteil vom 12. Mai 1998 hat das Landgericht Hamburg entschieden ..." aufgefallen. In einer der letzten ct-Ausgaben war zu lesen, dass dieses Urteil nie rechskräftig geworden ist. Das kann man sich also sparen. In der ct stand übrigens auch, dass solche Disclaimer vor Gericht negativ ausgelegt werden können, da sie ein gewisses Unrechtsbewusstsein ausdrücken.

    Von Disclaimern halte ich deshalb nichts, die Rechtslage ändert sich dadurch nicht. Forenbetreiber sind in der Verantwortung. Sie geniessen als Telediensteanbieter aber das Privileg, erst "ab Kenntnis" rechtsverletzender Inhalte in Forenbeiträgen handeln zu müssen. Das schützt vor Abmahnungen aus heiterem Himmel.

    "Die gegebenen Antworten stellen keine Rechtsberatung dar" ist auch so ein Satz, der nichts aussagt, auch nicht, wenn ihn ein Forenteilnehmer unter seine Antwort setzt. Was Rechtsberatung ist oder nicht, bestimmt sich nach objektiven Kriterien. Alle Antworten, die eine konkrete fremde Rechtsangelegenheit fördern, sind Rechtsberatung.

    Um wissenschaftlich begründete Gutachten handelt es sich bei Forenbeiträgen nicht. Das OLG Karlsruhe setzt dafür als Messlatte, dass es sich um Gutachten handelt, "die von Hochschullehrern oder sonstigen akademisch vorgebildeten Personen mit speziellen Fachkenntnissen erstellt werden"..."neben der Befähigung des Gutachters zur wissenschaftlichen Arbeitsweise"...muß das Gutachten "eine eingehende Auseinandersetzung mit allen in Frage kommenden Aspekten der Rechtslage unter Einbeziehung der unterschiedlichen in Rechtsprechung und Rechtslehre vertretenen Meinungen enthalten und die Rechtslage unter Außerachtlassung von Zweckmäßigkeitserwägungen objektiv darstellen".

    Das Entscheidende ist die Geschäftsmäßigkeit der Beratung. Auf eine Vergütung kommt es dabei nicht an. Ein Forum mit dem Titel "hier bekommen Sie kostenlosen Rechtsrat in Bauangelegenheiten" ist geschäftmäßig, weil hier mit System rechtsberatende Antworten angeboten werden und durch Frage+Antwort sogar ein Beratungsvertrag geschlossen wird.

    Anders sieht es m.E. in einem Forum aus, bei dem systematisch Bautechnisches diskutiert wird und dabei gelegentlich auftauchende Rechtsfragen aus Gefälligkeit und bei Gelegenheit mitbeantwortet werden, aber nicht systematisch und regelmäßig durch bestimmte, evtl. gekennzeichnete, Experten.

    Mit meiner Meinung stehe ich nicht allein, es gibt aber wortgewaltige juristische Stellungnahmen, die dagegen argumentieren. Eine klare gerichtliche Entscheidung bleiben die Schreiber dabei schuldig, weil es keine gibt. Ich kann mir auch gut erklären warum. Welcher Anwalt - im Bewusstsein seiner wie immer 50%-igen Erfolgschance - möchte schon seiner Zunft den Bärendienst erweisen, eine Entscheidung herbeizuführen, die den Hobbyjuristen in Foren einen Freibrief ausstellt? Deshalb werden Anwälte weiter auf die Verunsicherungstaktik bauen. Die beeindruckt mich nicht.

    Zur Legendenbildung: ich bin noch nie wegen unerlaubter Rechtsberatung abgemahnt worden.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Ach ja, Herr Ebel hat mich als Forenbetreiber von archiFee auch auf die Problematik aufmerksam gemacht. Ich habe daraufhin ein paar Sätze auf die Startseite geschrieben, die wenigstens die Gefahr, in stillschweigende Auskunftsverträge nebst Haftung reinzuschlittern, für die Antwortenden abmildern soll, indem sie den Ratsuchenden sensibilisiert. Obs einen Wert hat weiss ich nicht.
     
  5. MB

    MB Gast

    Interessantes Thema

    Zunächst mal bin ich aufgrund von Äußerungen in Foren noch nicht abgemahnt worden. In der Praxis aber schon, weil geraten habe, einen Rechtsanwalt hinzuzuziehen. Verstanden habe ich es nicht.

    Da bringt mich aber zu der Frage, was genau Rechtsberatung eigentlich ist. Wenn ich zum Beispiel schreibe: "Sie sollten nach §4 VOB/B Bedenken anmelden" ist das schon eine Rechtsberatung?

    Denn solche Sachen tauchen doch immer wieder auf, ähnlich wie Sicherheitseinbehalte, Bürgschaften, Fristen, Bedeutung der Abnahme etc.

    Aus dem link kann ich es nicht erkennen.
     
  6. Ebel

    Ebel

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    Faschistisches Gesetz

    Auch sollte man sich mal die Geschichte des Rechtsberatungsgesetzes ansehen, ein Gesetz, daß im Nazireich erlassen wurde, um den jüdischen Rechtsanwälten nach Entzug ihrer Zulassung auch noch die letzte Erwerbsgrundlage zu nehmen. Den heutigen RA kommt das Gesetz zupaß und deswegen verteidigen Sie auch jetzt noch das faschistische Gesetz.

    Streng ist das aber nicht zu machen. Deshalb ist Rechtsberatung im Rahmen der Berufstätigkeit zugelassen (ansonsten könnte z.B. ein Planer keine Verträge schließen). Für Foren wie diese könnte z.B. § 5 Abs. 1 gelten.
     
  7. MB

    MB Gast

    Zitat

    § 5 Ausnahmen
    Die Vorschriften dieses Gesetzes stehen dem nicht entgegen,
    1.daß kaufmännische oder sonstige gewerbliche Unternehmer für ihre Kunden rechtliche Angelegenheiten erledigen, die mit einem Geschäft ihres Gewerbebetriebs in unmittelbarem Zusammenhang stehen;

    ............

    Da stellt sich aber die Frage, ob hier Kunden fragen. Zudem habe ich kein Gewerbe. Gutachten erstellen als Ausnahme wäre vielleicht auch etwas übertrieben :)

    Sonst müßte der Forenbetreiber einen Münzautomaten an den Zugang koppeln: Jeder Satz des Gutachtens kostet 5 Euro :)
     
  8. kgh

    kgh

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    @Herrn Stubenrauch: Genau dieser c't-Artikel war es, der mich, obwohl thematisch etwas anders gelagert, bezüglich RBerG nachdenklich gemacht hat. (Motto: Warum sich von etwas distanzieren, was ohnehin nicht zulässig ist.)

    Kennen Sie zufällig das Aktenzeichen zu dem von Ihnen beschriebenen Urteil des OLG Karlsruhe? Ohne genaue Kenntnis des Wortlauts würde ich es folgendermaßen interpretieren:

    Zumindest jeder hier anwesende Akademiker ist eine "sonstige akademisch vorgebildete Person mit speziellen Fachkenntnissen". Absolventen wissenschaftlicher bzw. technischer Hochschulen haben mit Ihrem Hochschulabschluss i.d.R. den Nachweis zur "Befähigung zur wissenschaftlichen Arbeitsweise" erbracht (steht irgendwo in der Studienordnung). Und dass man in einem Diskussionsforum allein vom Umfang her nur Ausschnitte eines zu Hause auf dem Rechner liegenden Gutachtens wiedergeben kann, versteht sich wohl von selbst.
     
  9. kgh

    kgh

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    @MB: ... also wie Melitta bzgl. EnEV?
     
  10. Josef

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    Meine Meinung ?

    ... ich hab ned den Hauch einer Ahnung auf welchen Eis ich mich da bewege (!) ... ich glaub ich "geh auf direkten Weg in´s Gefängnis geh ned über Los und zieh auch keine 4000.-€ ein" :fleen
     
  11. Bruno

    Bruno

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    @kgh:

    Urteil vom 25. März 1987 - 6 U 226/86 -, Rbeistand 1988, 9 - 11

    Den Volltext kann ich nicht finden. Erwähnt ist es hier:
    http://www.jurpc.de/aufsatz/20000063.htm

    noch eine umfangreiche Quelle:
    <a href="http://groups.google.com/groups?q=Rechtsberatung+in+newsgroups+(Achtung:+lang!)&hl=de&lr=&ie=UTF-8&selm=atlm9e%24dpi%2400%242%40news.t-online.com&rnum=1" target="_new">Beitrag in de.soc.recht.misc</a>
     
  12. MB

    MB Gast

    Genau Josef

    Wie Tante Melitta :)

    Ist eigentlich das, was wir hier diskutieren, auch schon unerlaubte Rechtsberatung?
    Wofür halte ich mir eigentlich meine Rechtsanwälte :)
     
  13. #12 Torsten Stodenb, 2. August 2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Juristen lieben Rabulistik

    Der Begriff der "Rechtsberatung" macht mir schon seit längerem Kopfzerbrechen, weil ich in einer Diskussion, in der naturgemäss auch rechtliche Sachverhalte vorkommen, doch schon vom Grundsatz her Meinungen geäussert werden. Wieso handelt es sich um Beratung? Kann ein Jurist die Alltagssprache auslegen, wie er gerade will? Um Brunos Beispiel aufzugreifen: Wenn ich also elegant solchen Fallgruben ausweichen, aber dennoch hemmungslos meine Meinung sagen möchte, dann sollte ich genau dies artiklulieren. Also nicht sagen: "Ich rate Ihnen, zum Rechtsanwalt zu gehen." Sondern: "Ich in Iher Situation würde wohl zum Rechtsanwalt gehen." Oder: "Nach meiner Meinung sollten Sie Ihren Auftragnehmer erschiessen und anschliessend zum Anwalt gehen."
     
  14. MB

    MB Gast

    Genau, TS

    Man darf auch folgendes sagen bzw. schreiben:

    "Nach meiner Rechtsauffassung / meinem Rechtsempfinden halte ich die Erschlagung des GU mit einem beidseitig angeschliffenen Kantholz in Ihrem Falle für gerechtfertigt" :)

    Übrigens mit der IP-Rückverfolgung dürfte sich Josef bei mir schwertun.

    Hier zu zwei links:

    http://anon.inf.tu-dresden.de/

    und

    http://www.uiii.net/anonyme-proxy-server-liste.html

    Natürlich muß Java, Java-Script und das komische bei Ihh Ähh ausgeschaltet sein.
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Ich kürz das hier mal ab. Wenn jemand ans Bein gepnkelt bekommt, verweist doch mal auf folgendes:
    http://www.recht.de/
    Da wird die Laienantwort von RA`s moderiert!
    Noch Fragen, Kienzle?
     
  16. MB

    MB Gast

    Nöö, Hauser

    Aber wo genau in dem link finde ich das?
     
  17. MB

    MB Gast

    Back to the roots

    Da haben wir aber wieder die Kernfrage, nachdem ich einie Beiträge gelesen habe:

    Wie finde ich einen guten
    - Rechtsanwalt
    - Architekten
    - Bauunternehmer
    - Fertighausbauer
    - Generalunternehmer
    - Generalübernehmer
    - Bauingenieur
    - Sachverständigen
    - Gutachter
    - Richter
    - Gericht
    - Zimmerman
    - Dachdecker
    - Bauleiter
    - Heizungsbauer
    - Kellerbauer

    Bevor es eine Endlosliste wird, ich weiß es auch nicht. Referenzen sind die Standard-Antwort. Aber wirklich helfen kann das auch nicht.

    Sorry, daß ich vom Thema abweiche, aber ich komme wieder dahin zurück.

    Denn hier herrscht offensichtlich doch auch Unsicherheit. Jeder schreibt seine Meinung und belegt die auch. Aber auch das Gegenteil kann man belegen.

    Das ist wohl der Preis der "Freiheit".............
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Architekt
    Schon eigenartig. www.recht.de hat kein dem Gesetz entsprechendes Impressum (kein Name des Vertretungsberechtigten angegeben) und auch keine Disclaimer.
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    Was ich an www.recht.de so bemerkenswert finde, ist dass eine Menge Anwälte einzelne Foren moderieren! in denen jeder! auf reine Rechtsfragen! antwortet. Ist das nicht als Bestätigung zu sehen, dass es eben nicht verboten ist? Sonst müsste es dort doch massenhaft Abmahnungen hageln, oder?
     
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  21. kgh

    kgh

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    .. darüber scheinen sich die dort moderierenden Rechtsanwälte selbst nicht so ganz einig zu sein ...

    http://www.recht.de/index.php3?menue=Foren&go=zeigeArtikel&aid=254537&nid=24
     
  22. kgh

    kgh

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    Ich hab mir dort jetzt mehrere Diskussionen zum RBerG durchgelesen. Diese hier erscheint mir typisch:

    1. Man verfügt nur über gesichertes Halbwissen.
    2. Kein RA dabei. der sich zu erkennen gibt.

    http://www.recht.de/index.php3?menue=Foren&go=zeigeArtikel&aid=246309&nid=8

    Es scheint in diesem Recht-Forum also nicht primär darum zu gehen, konkrete Hilfestellung zu leisten, sondern Unkundige "anzufixen und abzuzocken".
     
Thema:

Angeblich "unerlaubte Rechtsberatung"

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