Angebot Architekt LPH 1-4

Diskutiere Angebot Architekt LPH 1-4 im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, ich würde gerne eure Meinung zu dem Thema wissen :) Unser Bauvorhaben soll ein EFH mit ca. 150qm Wohnfläche, Keller,...

  1. #1 Ben1988, 04.08.2017
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    Hallo zusammen,

    ich würde gerne eure Meinung zu dem Thema wissen :)

    Unser Bauvorhaben soll ein EFH mit ca. 150qm Wohnfläche, Keller, Satteldach und 2 Vollgeschosse betragen.
    Da ich selbst Techniker für HLK bin, habe ich mir die Pläne soweit selbst gezeichnet und dem Architekten überlassen.

    Wir haben aktuell ein Angebot eines Architekten bekommen der mit uns die LPH 1-4 machen würde (Pauschalangebot 10.000 € Netto)
    Nun müssten wir Angebote vom Statiker (Heute gekommen: ca. 5000 €), vom Energieberater und eventuell eines Bauleiters einholen.

    Der Architekt rät uns, mit seinen überarbeiteten Plänen von der Baugenehmigung bei verschiedenen Firmen über ein schlüsselfertiges Angebot anzufragen.

    Da ich die Gewerke Sanitär/Heizung selbst ausführen werde und eventuell noch die Elektrik, fragen wir uns ob sich schlüsselfertig lohnt oder ob die Firmen das auch so annehmen?

    Von Bekannten wurde uns gesagt, dass es sinnvoller wäre vom Architekten alles machen zu lassen, da sonst bei zu vielen Ansprechpartnern zu Reibungspunkten kommen kann.

    Was haltet ihr davon?

    Vielen Dank.

    Schöne Grüße
    Benjamin
     
  2. #2 Andybaut, 04.08.2017
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    Hallo,
    wenn du alles planen lassen möchtest, dann musst da auch noch weitere Planungsphasen beauftragen.
    Dein Architekt hat keine Ausschreibung und auch keine Bauleitung beauftragt.

    Schlüsselfertig kann man machen, wird aber nicht günstiger dadurch.
    Der Handwerker der z.B. eine Türe einbauen muss, wird das bei schlüsselfertig immer für den selben Preis anbieten
    wie bei einerEinheitspreisvergabe.
    Im besten Fall ist es durch schlüsselfertig gleich teuer.
    Nur wie kann ich bei schlüsselfertig 2 Angebote vergleichen?
    Bei einem Leistungsverzeichnis ist z.B. die Türe definiert und jeder gibt für das selbe Bauteil einen Preis ab.
    Bei schlüsselfertig geht das zwar theoretisch auch, aber praktisch wird das dort nicht so detailliert angeboten.
     
  3. #3 Ben1988, 04.08.2017
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    Hallo Andybaut,

    vielen Dank.

    Ja das sehe ich auch so, am liebsten würde ich jedes Gewerk einzeln Ausschreiben um die Firmen zu vergleichen können.
    Vielleicht lohnt sich die komplette Planung aber auch nicht, da die oben genannten Gewerke von mir selbst organisiert werden.
    Im Endeffekt handelt es sich nur um den Rohbau.
    Beim Schlüsselfertigen Bauen wollen wir halt auch nicht eingeschränkt sein bei der Materialauswahl und da wäre das ja meistens der Fall.

    Der Architekt meinte auch noch, er mache den Genehmigungsplan schon so fertig (mit Maßen), dass wir damit zum Rohbauer gehen könnten.
    Und er macht eventuell noch eine Materialaufstellung.
    Macht das Sinn?
    Würdest du uns trotzdem noch empfehlen zu einem Architekten zu gehen der alle Leistungsphasen anbietet?
     
  4. #4 Andybaut, 04.08.2017
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    das kommt drauf an was ihr für die Planung zahlen wollt und wie sicher ihr beim vergleichen der Leistungen
    sein wollt.

    Wenn ihr euch viel zutraut und ihr euch sicher seid, könnt ihr viele Dinge auch selbst machen.
    Wenn ihr die Gewissheit haben möchtet, dass da jemand ein Auge drauf wirft ob das alles stimmt,
    dann lasst es durchplanen.
    Oder ihr macht eine Mischung.
    Rohbau durch Statikerpläne (ENEV Berechnungen einfliessen lassen)
    Zimmermann durch Statikerpläne sollte auch gehen.

    Und dann schauen welche Angebote ihr so reinholt.

    Wer auch immer euch schlüsselfertig anbietet, wird nicht alle Leistungen im Haus haben und zukaufen müssen.
    Auf diese zugekauften Leistungen wird er dann so um die 7-20% für seine Arbeit und sein Risiko draufschlagen.

    Was man selbst macht kommt auch auf das Vorhaben drauf an. Ist das eine simple rechteckige Kiste ohne
    Risikopotential oder ist das architektonisch anspruchsvoll?

    Wenige knifflige Details= wenig Abstimmungsprobleme der Handwerker = weniger Schadenspotential
    viele knifflige Details = das gerade Gegenteil von oben
     
  5. #5 petra345, 04.08.2017
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    Daß ein Architekt seine Leistung zu einem Pauschalpreis anbietet und damit gegen die Empfehlung seiner Architektenkammer verstößt, ist problematisch. Die Gebührenordnung der Architekten ist genauso wie die Gebührenordnung beim Anwalt oder Gericht verbindlich vom Staat vorgesehen.

    Die Kammer empfiehlt ihren Mitgliedern, sie auch bei Privatpersonen durchzusetzen aber bei Bauträgern darauf zu verzichten. Sonst bekommt man dort nie wieder einen Auftrag...

    Es hat schlitzohrige Architekten gegeben, die nach dem Bau den Rest eingefordert haben.
    Vor Gericht wurde es ihnen immer zugesprochen. Das ist die Meinung des Prof. an der TU.

    Aber man kann einzelne Leistungsphasen vereinbaren.
     
  6. #6 Leser112, 05.08.2017
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    Woher weißt Du, dass es nicht HOAI konform ist?
    Nach Auskunft des BSB werden inzwischen nur noch ca. 10% der EFH/ZFH nach freier Planung realisiert.
    Hier haben sich die freiplanenden Architekten mit der HOAI wohl selbst einen gewaltigen Bärendienst erwiesen und ahnungslose, unbedarfte Bauherren in die Fänge von GU/GÜ geleitet.;-)
    Berufsnachfolge scheinbar uninteressant.
    Angestellte Bauvorlageberechtigte bei GU/GÜ/BT werden sicherlich nicht nach HOAI vergütet ;-)
    Nicht jeder Archi kann Stararchitekt sein/werden. Auch normale EFH benötigen einen fachkompetenten Bauvorlageberechtigten!
    :bounce:
     
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  7. #7 Memento, 12.05.2018
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    Ich kann nur schreiben wie es bei uns war.
    Unsere Architektin meinte damals, sie rechnet normale Einfamilienhäuser nicht nach irgendeiner Tabelle ab sondern pauschal, sonst baut keiner einer EFH über den Architekten, da das viel zu teuer und übertrieben ist. Die Architektin ist ziemlich gut, die Hütten die auf ihrer Seite sind sowie die Geschäftsbauten und Umbauen haben es in sich.

    Wir haben LP1-4 inkl. allen Bemaßungen für den Bauunternehmer, Entwässerungsplan und Kostenabschlätzung für 5000 Euro bekommen (das war in 2012). Statik dann nochmal 1200Euro (wir haben Eckfenster und ein paar Deckengleiche Unterzüge (heißt glaub ich so), wurde direkt über den Bauunternehmer gemacht. Das Haus hat keinen Keller und 275qm Wohnfläche + 50qm Garage.

    Sie war bei Detailfragen auch immer erreichbar und hat ausgeholfen, kostenfrei.

    Bauunternehmer, Installateur, Heizungsbauer, Elektriker (ich) und Zimmermann haben sich an einen Tisch gesetzt und besprochen wo welcher Durchbruch hinkommen, wo ca. die Wasserleitungen hinkommen, Sockel und Graben für die Wärempumpe usw...

    Hatt alles 1A funktioniert. Ich war selbst 1-2x pro Woche auf dem Rohbau und hab mal grob nachgemessen und geschaut ob meine Versorgungsschächte usw.. ausgespart waren.

    Wichtig ist einen Bauunternehmer in der Region zu haben von dem man weiß das er keinen Pfusch macht. Wir haben auf einem Dorf gebaut, da hat man schnell Infos wer was taugt. Die meisten bauen ja nicht zum 1. mal ein Haus und müssen vom Architekten die Hand gehalten bekommen.

    Heute fast 6 Jahre Später keine Mängel und das ohne Bauleitung und Werksplanungen.

    Oh, und grad gesehen das der Post aus August 2017 ist, naja, dem ein oder andere hilfts vielleicht.
     
  8. #8 simon84, 12.05.2018
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    Sieht man öfters, auch bei Rechtsanwälten.
    Wo kein Kläger, da (meistens) kein Richter.
    In dem Fall wäre aber sogar eine Abmahnung von Kollegen denkbar.

    HOAI ist in Deutschland eben bindend, sogar noch mehr als RVG für RA's.
     
  9. #9 Fabian Weber, 12.05.2018
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    Wenn Du alle weiteren Leitungsphasen beauftragst, kostet Dich das nochmal ca. 15 - 20.000€. Dafür kannst Du dann aber alles genau so mit dem Architekten/Bauleiter abstimmen, wie Du es möchtest. Zum Beispiel kann er einzelne Ausschreibungen als Lose bündeln, da es ja genügend Baufirmen gibt, die z.B. Rohbau, Abdichtung, Estrich und Trockenbau anbieten. Die TGA machst Du dann z.B. selbst.

    Auf diese Weise kommst Du am Ende wahrscheinlich wesentlich günstiger als mit GU und hast immer die Kosten und Qualitäten im Blick.

    Am besten fragst Du Deinen Architekten ob er nicht weitermachen will oder jemanden vermitteln kann.
     
  10. #10 Leser112, 12.05.2018
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    Wie effektiv ist denn Deine Anlage für Hzg u. WW tatsächlich? => Verbrauchskosten, CO2 Emissionen?
    => Anlagenaufwandszahl?
    Absolut keine Ahnung => Herzlichen Glückwunsch zum insgesamt wirtschaftlichen Groschengrab.;)
     
  11. #11 Leser112, 12.05.2018
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    Völlig falsch!
     
  12. #12 Fabian Weber, 12.05.2018
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    Warum stellst Du Memento als Depp dar? Er ist doch sehr glücklich mit seinem Haus. Vielleicht hast Du ja sogar Recht und seine Heizung ist unter Umständen nicht perfekt dimensioniert. Jedenfalls scheint es in den letzten 6 Jahren für Ihn kein Groschengrab gewesen zu sein. Fachlich hast Du bestimmt fast immer Recht, nur dringst Du aufgrund Deiner sozialen Defizite meistens nicht durch und kommst eher als oberklug daher, mit Antworten auf Fragen die niemand gestellt hat.

    Die Heizung wird noch immer zum Haus geplant und nicht umgekehrt!
     
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  14. #14 simon84, 12.05.2018
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    Kannst du bitte aufklären mit mehr Infos ?

    Meines Wissens nach sind alle Grundleistungen, also alles was in den Leistungsphasen 1-9 vorhanden ist an die Mindest- und Höchstsätze der HOAI gebunden. Eine Vereinbarung wie z.B. x EUR pro Stunde oder ein Festpreis ohne Bezug zu anrechenbaren Kosten wie z.B. pauschal 1000 EUR ist unwirksam.

    Anlage 10 HOAI (zu § 34 Absatz 4, § 35 Absatz 7) - dejure.org

    Eine TGA-Planung gehört da natürlich nicht dazu :)
     
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    Hallo ganz so einfach zu sehen ist das nicht-es gibt sowohl bei Unterschreitung auch bei Überhöhung div. Urteile von OLG und BGH die nicht konform sind, auch in Hinblick auf das noch nicht abgeschlossene Verfahren EU unternehmerische Freiheit Niederlassung etc-hat sich das BGH noch nicht abschließend positioniert, ist noch in der Schwebe. Und mit der geänderten Gesetzgebung am Januar dieses in Hinblick auf die neuen Vertragsabschlüsse egal ob MBVr oder Werkvertrag gibt es da sicher noch einiges zu tun, btw. bei Honorarleistungen Streitigkeiten geht es doch meist um den exakten Leistungumfang respektiv was ist Bringeschuld etc. und sagen wir es doch offen bei vielen Projekten gängige Praxis pauschaliert zu beauftragen bzw zu vergeben, selbst die sog. öffentliche Hand versucht permanent die HOAI zu unterwandert.
     
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  16. #16 simon84, 12.05.2018
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    Ich sag ja nicht, dass ich die HOAI gut finde, die aktuelle Rechtslage ist eben aktuell noch so, soweit ich weiss.
    Was sich im Januar 2018 getan hat weiss ich nicht, bitte gerne um Links, bzw. Referenzen.
     
  17. SIL

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    Das war schon immer strittig ich versuchs ma einfach :
    Du beauftragt einen Architekten - Du zählst als Laie also weder hast du studiert in der Richtung selber in einen Planungsbüro und du baust erstmalig und nicht mehere - dann gilt :Treu und Glauben : BGB aufgrund der Tatsache das du fachlicher Laie bist d. h. der Architekt kann keinen Anspruch auf, Ausgleich zur HOAI verlangen selbst wenn er deutlich unter dem Mindestpreis bleibt - gilt Logo nicht für Änderung /Erweiterung...

    Zählst du nicht als Laie kann der Architekt nachfordern- gegenüber dem Laien. Ausnahmen gibt's aber da auch wenn:
    du zum Beispiel Bauträger bist und der Architekt für dich fortlaufend oder mehrfach Projekte macht, du also mit ihm in einer regen Geschäftsbeziehung stehts-dann kannst du Pauschal seine Leistung beauftragen, unabhängig ob Mehr oder Minder gegenüber HOAI.

    Aber auch das kann wieder nicht vollends greifen wenn, ich mich richtig erinnere 4 Aspekte erfüllt sind:
    1.widersprüchliche Angaben des Architekten
    2.nicht konkludente Abweichung im Vertrag
    3.Verletzung Treu und Glauben
    4.habsch vergessen sry

    Insgesamt hat das aber nicht die Konsequenz das dein kompletter Vertrag mit dem Architekt hinfällig ist, der Verstoß kann auch nur punktuell sein-aber wie man so schön sagt geheilt werden in einer anderen LPH.
    Ich denke da sind wir alle zu wenig juristisch firm um abschließend def. Aussagen zu treffen, zumal Richter ja meist nach :Gusto:befinden.
     
  18. SIL

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    Selbstverständlich kann auch ein TGA Planer nach HOAI abrechnen :lock
     
  19. #19 Memento, 12.05.2018
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    50 Euro im Monat für 275qm wobei davon 60qm im DG nicht beheizt sind und über die ungedämmte Betondecke passiv vom OG mutbeheizt wird. Vorlauf könnte also wenn DG ausgebaut ist niedriger sein. Vorhalte zum Ausbau sind natürlich da und die Heizung wurde auch so ausgelegt, dass sie das DG noch packt. Also alles Gut.

    Es wurde natürlich eine Heizlasberechnung gemacht und ein Energieausweis erstellt.

    Wird man nicht wegen solchen Anschuldigungen hier normalerweise gesperrt? Was ist denn das für ein Umgangston?
     
  20. #20 simon84, 12.05.2018
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    Welche LPH ist denn die TGA Planung dann? Glaube das macht eher Sinn pauschal bzw. nach Aufwand.
     
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