Angebotener Festpreis. Darf mehr verlangt werden?

Ja, unter Handwerkern ist das Verkehrssitte, aber nicht bei Verbrauchern. Nur weil einer Handwerker ist gelten seine spezifischen Regeln nicht zwingend. Es ist ja auch egal, der Forenersteller hat eine Frage gestellt, ich habe versucht ihm zu helfen. Vielleicht kann sich hier ja ein andere Jurist dazu äußern. Man vertraut mir hier ja nicht. Kann mich auch gern widerlegen. Wie gesagt, lernen immer gern Neues.

 

Ich bewunder das immer, wenn jemand beim Schreiben nicht rot wird. Vielleicht klickst Du nochmal hier.

Da hat Dir Ralf Wortmann recht gut erklärt warum Du Unrecht hast. Und dann so einen Ton, nicht schlecht...

 

Nein - nicht unter Handwerkern untereinander, sondern zwischen Handwerkern und privaten Bauherren, die in aller Regel (End)Verbraucher sind!!!

Ich diskutiere hier mit Dir. Keine Ahnung, ob andere Deiner Aussage vertrauen.
Solche Art mit Kritik umzugehen, ist immer schwach!

 

Fraking, dann liefer doch denn Gesetzestext der in deinem Fall dem HW sagt WIE er ab rechnen soll. Darum geht es doch! Du bist gerade dabei sämtliche kalkulatorischen Grundsätze über Bord zu werfen und das Gewerkeübergreifend.

Das Thema war erst vor "kurzem" im Maurerbereich zu finden, da ging es um fast das Gleiche... Kleinstflächen werden übermessen, ob nun VOB/ BGB oder nach sonst was. Wie willst DU das kalkulatorisch Auspreisen wollen? Auf der einen Seite hast du weniger Material aber auch mehr Aufwand. Muss ich jetzt für den Laien, Material und Stundensätze separat ansetzen? Das soll für einen Laien dann verständlicher sein, wenn ich jeden Handgriff mit Preisen beziffern muss und den Aufwand eben nicht auf die m² Umlegen kann?

 

Hallo,

das sind aber einseitig eingeführte Sitten und Bräuche.
Ich glaube auch, dass man eine Berechnungsgrundlage braucht. Ob das m² durchgängig oder mit Abzug der Fenster und Türen, dann plus Kanten und Laibungen ist, spielt keine Rolle.
Es muss nur vereinbart sein.
Ein Verbraucher "vereinbart" bei Vertragsabschluss ohne Hinweis nicht einfach eine Abrechnungsregel, für die es keine gesetzl Grundlage gibt.
Ein "einfacher" Verbraucher muss auf die Regel zumindest hingewiesen werden ... es ist (z.B. meiner Schwiegermutter ) nicht vermittelbar, dass ein Verbraucher für ein Loch in der Wand Putz,Tapete und Farbe bezahlen soll.

Die (ihr) Experten schaut auf solche Dinge oft betriebsblind. Es ist für euch einfach normal und euer täglich Brot ..... meine Schwiegermutter sieht das aber ganz anders.

LG

 

Entschuldige, wir diskutieren hier nicht. Ich versuche es mit Belegen und kriege laufend Behauptungen um die Ohren geschmissen, ohne dass du auf meine Argumente sachlich eingehst. Soll dir überlassen bleiben. Ich verzichte einfach darauf, mich hier weit aus dem Fenster zu lehnen. Du verwechselst Höflichkeit mit Unwissenheit. Jeder User kann hier ja selbst entscheiden. Vielleicht fühlt sich der Forenersteller ein wenig von mir ernst genommen. Dann hab ich mein gutes Werk für heute getan. Wenn es hier halt noch einen Juristen gibt, freue ich mich über eine zweite Meinung. Dein Vorredner hat dir ja schon einen Querverweis geliefert.

 

Den Link hatte ich in meinem Beitrag oben gesetzt. Die Juristenmeinung war ziemlich eindeutig. Wenn Ihr Handwerker eure Aufmaß-/Kalkulationsregeln nicht explizit vereinbart hat der Endverbraucher gute Chancen diese nicht anwenden zu müssen. Wie Du aus dieser Diskussion das Gegenteil rausliest kann ich nicht nachvollziehen. Ralf Wortmann hat da ja sogar Vorlagen reinkopiert mit denen die Regeln in BGB Vergträge wirksam einbezogen werden können.

 

Ralf Wortmann hat in seinem Textvorschlag geschrieben (ich zitiere)

(Hervorhebung von mir)
Selbst R.W. ist also der Meinung, dass der Ausschluß der Übermessung keine allgemeingültige Rechtslage ist, sondern das diese Übermessung zumindest von vielen (Gegenteil von einigen) Gerichten eben anerkannt wird.

Und das OLG Urteil, das R.W. da zitiert, passt hier nicht, da der Handwerker dem Tenor nach ja wohl Rosinenpickerei betrieben hat. Ich kann nicht da, wo es mir zum Vorteil gereicht, die VOB/C hernehmen und deren Nachteile umgehen. DAS ist ganz klar und gilt immer und überall.

 

Stockstadt - einen für Deine Schwiegermutter, den sie nie verstehen wird:

Beauftrage vertraglich einen selbstständigen Hausmeister für das Haus Deiner Schwiegermutter und verweigere ihm die Zahlung, weil er seine vertraglichen Leistungen nicht erbringt.
Weist Du, was passiert? Der verklagt Dich und bekommt Recht, weil er einen Dienstvertrag mit Dir schliesst, bei dem er keine Gegenleistung für sein Geld bringen muss. Du kannst ihn nur kündigen und bis zu deren Wirksamkeit zahlst Du!!!

Also komm mir bitte nicht mit der Rechtsauffassung Deiner Schwiegermutter oder sonstwem!

 

Du vielleicht nicht, ich diskutiere schon (oder versuche es zumindest)

Und Du belegst nicht für die VOB/C, sondern kommst immer mit Teil B um die Ecke. Leider kannst oder willst Du das nicht einsehen!

 

Wo lese ich das Gegenteil raus? Weil einige Gerichte der Auffassung sind das sei so zielführend und praxistauglich muss ich denen nach dem Mund reden? Der TS hat Flächen einem Handwerker mitgeteilt - der hat seine EP Preise dafür genannt. Nun liegt die Rechnung Summe X über dem "angebotenem". Mir war so, als wenn das bis zu einer gewissen Prozentzahl möglich wäre. Von einem Festpreis reden wir hier im übrigen NICHT, aber das wurde weiter vorne ja schon festgestellt.

 

Ralf, ganz ehrlich. Ich habe heute keine Lust auf Scharmützel. Der interessierte Mitleser mag sich die knapp 60 Beiträge einmal im Kontext durchlesen, besonders Beitrag #24 von Ralf Wortmann mit BGB Urteil. Der noch interessiertere Leser mag sich die diversen Diskussionen zwischen Architekten und Juristen aus dem Archiv heraussuchen. Wer sich dann wundert warum immer ein und dieselbe Berufsgruppe emsig zurückrudern musste, sollte vielleicht kurz das Berufsbild des Architekten mit dem eines Juristen vergleichen und wo da jeweils die inhaltlichen Schwerpunkte in der Ausbildung liegen...

 

Ach ja - beim Dipl.Ing wird ja Jura gleich mit eingetrichtert.

 

Du pickst Dir auch deinen Rettungsanker. Ralf Wortmann war ziemlich deutlich in dem Thread mit seiner Meinung das Abrechnungsregeln nicht implizit einbezogen sind bei Verbrauchern. Das bedeutet: BGB Werkvertrag über eine zu streichende Fläche mit Preis pro m2, dann wird auch nur die gestrichene Fläche abgerechnet. Willst Du anders abrechnen musst Du das dem Verbraucher mitteilen, wie auch immer Du das machst. Oder Du passt deine Preise an. Ich finde da auch nichts ungewöhnlich dran. Im Gegenteil, ich finde das vollkommen nachvollziehbar und fair.

Dass vermutlich bei den meisten Gewerken beide Seiten Vorteile davon haben, wenn Sie z.B. die VOB/C als Abrechnungsgrundlage vereinbaren sehe ich durchaus. Aber wo ist das Problem, dass dann auch entsprechend wirksam einzubeziehen, so dass auch der Verbraucher eine Chance hat zu sehen was er am Ende unterm Strich zahlen wird müssen.

 

Sorry .. was ist denn das für ein Schwachsinn zum Thema
Soll der Hausmeister ein Loch in der Wand verputzen

Nur weil Architekten ihr Honorar gesetzlich geschützt immer eintreiben können gilt das noch lange nicht für Handwerker, die sich ihre eigenen Abrechnungsgrundlagen stricken.

Nur wenn diese auch vertraglich vereinbart wurden, haben sie Gültigkeit.
Ansonsten sind Nachforderungen für Löcher in der Wand nonsens.


LG

 

Meinen Rettungsanker? Hast Du dir damals alle abziehbaren Flächen abziehen lassen? Du hast das Prinzip in fast jedem Gewerk das am Bau tätig ist. Wenn der TATSÄCHLICHE Aufwand aber um die "strittige Fläche" höher war, was dann? Wir reden hier über Verputzarbeiten. Die bedürfen an Türen z. b. Eckschutzschienen usw. WIE soll der Maler HIER WISSEN dass Türen oder ähnliches vorhanden sind, wenn er vom TE nach einen m² Preis fertige Wand fragt? DIESEN hat er bekommen. Wenn der Maler also nun in seinem Kostenvoranschlag z. B. keinen Mehraufwand für Laibungen oder ähnliches angeboten hat, sehr wohl aber verbaut hat - dann findest DU es fair, wenn er auf etwaigen Kosten für den Mehraufwand sitzen bleibt?

Weil irgendwelche Gerichte befunden haben dass die "üblichen" Abrechnungsregeln im BGB-Verhältnis eben nicht rechts gültg sind? Also eine Legitimation dafür, den HW um einen Teil seiner Leistung zu prellen. Denn ob da nun 2m Türlaibung drin steht oder aber einfach die Kleinstflächen mit dem EP-Preis übermessen werden kommt auf das Gleiche drauf hinaus. Steht das aber nicht im Kostenvoranschlag und wurde dennoch geliefert, dann muss der Laie das ja nicht bezahlen. Wo her sollte er auch wissen, dass eine Laibung einen Mehraufwand darstellt.

Wenn nun der HW eine geänderte AB an den TS schickt, wo die Laibungen explizit ausgepreist sind und auf Grundlage dessen seine Rechnung stellt - ist dann alles cool? Wenn auch der Preis am Ende der Selbe ist?

 

Vielleicht sollte man das alles lieber unter dem Aspekt "Transparenz" betrachten. Es hat doch niemand etwas davon wenn Verträge so verklausuliert werden, dass keiner mehr durchblickt, oder jeder etwas anderes interpretiert.
Es gibt auch genügend Handwerker die dieses Verwirrspiel ganz bewusst betreiben, genau so wie es Bauherren gibt die schon von vornherein Abzüge einplanen.

Sorgt für nachvollziehbare und verständliche Angebote, und alle sind glücklich. Dabei kann man schon unterstellen, dass sich der AG ein paar Gedanken macht, und nachliest oder bei Bedarf Fragen stellt, bevor er unterschreibt. Wenn nicht, dann hat er eben Pech gehabt. Aber einfach Dinge voraussetzen die man als "Normalbürger" nicht vorhersehen kann, dass kann nur im Streit enden. Es kann auch nicht sein, dass man als Privatperson bei jeder noch so kleinen Anfrage Fachanwälte und Spezialisten beschäftigen muss.

 

Ralf (R.B.): Deine ausgewogenen Beiträge mit gesundem Menschenverstand sind einfach immer wieder

 

Aber beim U-Wert für die Wand verstehe ich keinen Spaß.

 

Stimmt, jeder hat halt seine Fehler. Is nich schlimm