Anlagetechnik Wärmepumpe mit Pufferspeicher

Diskutiere Anlagetechnik Wärmepumpe mit Pufferspeicher im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe nächste Woche ein Gespräch mit den Experten (Energieberater und Heizungsbauer), ich wollte mich aber vorher noch selbst...

  1. #1 BobDerBaumeister93, 11.12.2021
    BobDerBaumeister93

    BobDerBaumeister93

    Dabei seit:
    11.12.2021
    Beiträge:
    2
    Zustimmungen:
    0
    Hallo zusammen,

    ich habe nächste Woche ein Gespräch mit den Experten (Energieberater und Heizungsbauer), ich wollte mich aber vorher noch selbst etwas im Detail informieren. Die beiden Gewerke zusammenzubringen ist etwas schwer, da jeder anderer Meinung ist...

    Es geht um folgendes Thema:

    Laut Energieberater sollen:

    Für die Heizung (FBH) 2 Wärme-Erzeuger, bivalent-parallel zum Einsatz kommen 1. Luft-Wasser-Wärmepumpe (96%), 2. Heizstab (4%). Dazu dann ein 800l Pufferspeicher für die Heizung.

    Für Brauchwasser 300l Speicher über 2-Wärme-Erzeuger, 1. Luft-Wasser-Wärmepumpe (96%), 2. Heizstab (4%).

    Eine PV Anlage mit 8-9 KWp + Stromspeicher 8-9 KWp ist ebenfalls geplant.

    Laut Angebot Heizungsbauer - wird dann ggf. nochmal überarbeitet:

    - Luft-Wasser Wärmepump v. Weishaupt hat laut Heizungsbauer im Standard eh einen Heizstab integriert
    - Energiespeicher 910 Aqua Weishaupt (855Heizwasserpufferspeicher / 48l Trinkwasser) Trinkwasser wird im Durchfluss-Prinzip mit Edelstahlwellrohr erwärmt
    - KEIN 300l Brauchwasserspeicher, vermutlich nicht notwendig, wegen 910 Aqua?
    - Zusätzlicher Energiespeicher WES 200l

    Fragen an euch:

    - Wo wird und sollte der Heizstab eingebaut werden? Ich vermute direkt in dem 910 Aqua Speicher zur Heizung des Heizwassers?
    - Wozu wird der zusätzlich Energiespeicher WES 200l bei der Wärmepumpe benötigt?
    - Wird kein zusätzlicher Brauchwasserspeicher in dem Szenario benötigt?

    LG
    Bob
     
  2. #2 chillig80, 11.12.2021
    chillig80

    chillig80

    Dabei seit:
    29.11.2017
    Beiträge:
    3.259
    Zustimmungen:
    1.381
    Man kann es ja nur vermuten, aber über 1.000l Puffervolumen braucht man bei der WP mit FBH wohl nur, weil sich alle zusammen weigern das richtig zu planen (was mittelmäßig teuer ist). Es wird ja wohl um einen Neubau gehen, oder einen „vollsanierten“ Altbau, weil sonst hätte man dich ja auch die sonst auftretenden Problematiken hingewiesen. Also hätte sollen halt.

    Es gibt Ausnahmefälle, aber ich gehe jetzt erstmal vom traurigen Regelfall aus und der ist: Überdimensionierte WP + eigentlich unnützes Puffervolumen = Die Heizung läuft nicht wirklich effizient, aber sie läuft halt doch und das ganz ohne viel Planung.

    Bevor Du hier nicht mindestens genaue Angaben zum Gebäude (Größe, Angaben zur therm. Hülle, Personenbelegung, etc.), raumweise Heizlastberechnung, genaue Angaben zur FBH, genauere Angaben zur geplanten WP, etc… eingestellt hast brauchen wir eigentlich nicht weiterreden, das ist so alles nur gefühlt und geschätzt und das ist für die WP eh tödlich…
     
    msfox30 und SvenvH gefällt das.
  3. #3 Fabian Weber, 11.12.2021
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    11.471
    Zustimmungen:
    4.165
    Eine Wärmepumpe mit Pufferspeicher ist immer zu vermeiden, da das die Effizienz der Wärmepumpe erheblich vermindert und nur Planungsmängel dadurch verdeckt werden.

    Bei Weishaupt ist das aber leider so im Paket. Daher würde ich zu einem anderen Hersteller raten.

    @SirWayne kann ein Lied davon singen, wir haben fast 1Jahr gebraucht um die Weishaupt-Wärmepumpe halbwegs zum vernünftigen Laufen zu bekommen

    Was Du brauchst ist eine ganz normale Wärmepumpe mit einem reinen Trinkwasserspeicher.

    Bitte beantworte mal folgende Fragen, dann kann man besser weiterhelfen:

    Wie viele Personen umfasst der Haushalt?

    Sind Regenduschen geplant?

    Wie hoch ist die berechnete Heizlast die der Energieberater errechnet hat?

    Mit welcher maximalen Vorlauftemperatur hat der Heizungsbauer bisher gerechnet (kleiner Tipp, sollte max. 30Grad sein)?

    Oder anders gefragt, wie viele Quadratmeter werden beheizt bei welchem Dämmstandard (KFW) ?
     
    SirWayne, SvenvH und simon84 gefällt das.
  4. #4 Fabian Weber, 11.12.2021
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    11.471
    Zustimmungen:
    4.165
    Wegen dem Heizstab mach Dir mal keine Sorgen, der wird nicht benötigt, ist aber immer dabei.
     
    simon84 gefällt das.
  5. #5 Fabian Weber, 11.12.2021
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    11.471
    Zustimmungen:
    4.165
    Wenn es Weishaupt sein muss, dann sag dem Heizungsbauer, dass er auf den Kombispeicher WKS (das ist der von Weishaupt) verzichten willst und stattdessen einen kleinen Pufferspeicher in Reihe für das Abtauen und einen passenden Hygienespeicher nur für Warmwasser (bei 4Pers. ca. 200L) einplanen soll.

    Außerdem besser auf eine Warmwasser-Zirkulation verzichten, das kühlt nur unnötig den Speicher aus.

    Weishaupt baut sehr gute Geräte und hat einen tollen Support, es liegt also an Deinem Heizungsbauer, ob er es hinbekommt.
     
    simon84 gefällt das.
  6. #6 SirWayne, 14.12.2021
    SirWayne

    SirWayne

    Dabei seit:
    07.08.2018
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    55
    - Kann dir nur abraten von einem Pufferspeicher
    - Kann dir nur abraten von einem Stromspeicher (was willst du denn im Winter speichern wenn deine WP und eh fast nichts oben runter kommt). Heute z.B. war ein guter Tag für Dezember knapp 10 kwh. Eigenverbrauch 10 kwh = 100%.
    - Heizstab und Flanschheizung noch nie benötigt, geht nur mal an wenn ich einmal im Jahr ne Desinfektion mache
    - Stromspeicher weg und bau lieber soviel es geht an PV oben drauf, davon hat deine WP + eventuell mal Auto mehr davon
    - Man bekommt Weishaupt auch ohne Pufferspeicher, wenn man die ERR weg lässt macht es der Heizungsbauer auch sonst nicht.
    - Zirkulation würde ich jetzt eine selbstlernende Vortex Pumpe einbauen
    - Würde direkt dem Heizunsbauer sagen für 100€ an den Warmwasserspeicher die Thermosiphon o.ä. einbauen
    Thermosiphon, auch Wärmesiphon genannt, beugt Eigenzirkulation vor

    Du bist mir gegenüber im Vorteil du bist zuerst ins Forum nicht hinterher :)
     
  7. #7 chillig80, 14.12.2021
    chillig80

    chillig80

    Dabei seit:
    29.11.2017
    Beiträge:
    3.259
    Zustimmungen:
    1.381
    Das Problem ist, genau das ist nicht mehr erlaubt. ERR ist harte gesetzliche Pflicht (GEG)…
     
  8. #8 SirWayne, 14.12.2021
    SirWayne

    SirWayne

    Dabei seit:
    07.08.2018
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    55
    Befreiungsanträge gibt es doch noch oder?

    Wenn nicht dann eben dem Heizungsbauer sagen, dass die Dinger abgeschraubt werden.
     
  9. #9 Fabian Weber, 14.12.2021
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    11.471
    Zustimmungen:
    4.165
    ERR hat nix mit Trennpufferspeicher zu tun.

    Dafür gibt’s Überströmventile, die eingebaut werden.

    Der schlaue Bauherr baut einfach alles ein und schraubt dann später das Überströmventil zu und die ERR ab.

    So hat man bei Verkauf des Hauses immer die Möglichkeit, den GEG-konformen Zustand in 5Min wieder herzustellen.
     
    Jo Bauherr gefällt das.
  10. #10 BobDerBaumeister93, 14.12.2021
    BobDerBaumeister93

    BobDerBaumeister93

    Dabei seit:
    11.12.2021
    Beiträge:
    2
    Zustimmungen:
    0
    Hallo,

    sorry für meine späte Antwort.
    Es wird ein großes Mehrfamilienhaus nach KFW 40 Plus Standard. Ich rechne mal mit 4-6 Personen (2 Haushalte). Zu beheizende Fläche ca. 420qm. Wobei das niemals alles gleichzeitig geheizt wird. Das kommt ja dann doch auf das Verhalten der Bewohner an.
    Keine Regenduschen, max. eine wenn überhaupt.
    Die Wärmepumpe hat 10KW, ich denke da ust man bei 420qm eh schon ziehmlich an der grenze! Denke nicht das die überdiemensioniert ist.

    Geplant ist eine PV Anlage mit ca. 10kw + 10kw Batterie (ist sogar ein MUSS bei KFW 40 Plus!) Optional werden Lehrrohre gelegt falls man später noch eine Solaranlage für Warmwasser nachrüsten möchte.

    Deshalbt auch der oben genannte Hygienespeicher, zur Kombination der Wärmeerzeuger.

    LG
     
  11. #11 SirWayne, 15.12.2021
    SirWayne

    SirWayne

    Dabei seit:
    07.08.2018
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    55
    Ich denk es wurde das meiste gesagt.

    Das macht trotzdem keinen Sinn, nur weil es ein MUSS ist. Speicher so klein es geht wählen, damit die Förderung greift und PV direkt größer bauen, außer der Anbieter hat astronomische Preise. Geh dafür ins PV-Forum die planen das gescheit und da hat es eine FAQ zum Thema Speicher und KFW 40 Plus.
     
  12. #12 Fabian Weber, 15.12.2021
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    11.471
    Zustimmungen:
    4.165
    Dann würde ich eher auf die 40+ Förderung verzichten.

    Bei Mehrfamilienhaus kann ein Trennpuffer schon sinnvoll sein, weil Du das Nutzerverhalten nicht richtig beeinflussen kannst.

    Na dann melde Dich mal wenn alles eingebaut ist, dann geht’s ans einstellen.
     
  13. #13 SirWayne, 15.12.2021
    SirWayne

    SirWayne

    Dabei seit:
    07.08.2018
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    55
    Das habe ich auch nicht verstanden.
     
  14. #14 florahn, 01.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2022
    florahn

    florahn

    Dabei seit:
    29.11.2021
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    1
    Hallo!

    Ich würde den Thread aus aktuellem (persönlichem) Anlass gerne nochmal "reaktivieren".

    Wir planen in unserem EFH (BJ 2000, 190 qm) die Umrüstung von Ölheizung auf Wärmepumpe. Unser Heizungsbauer war diesbzgl. schon zur Erstbegehung vor Ort und hat nun auch konkrete Vorschläge bzgl. der Installationstechnik gemacht (s. unten).


    Folgende Gegebenheiten:
    • EFH (Baujahr 2000)
    • 190 m² Wohnfläche auf 2 Ebenen (kein Keller)
    • Thermo-Ton-Wände mit Liapor-Blähton (Außenwanddicke 30 cm)
    • Aufsparrendämmung
    • Schüco-Kunststofffenster, doppeltverglast
    • 2 Personenhaushalt (zukünftig ggf. 3, max. 4)
    • Bad 1: Waschbecken, Toilette, Dusche (ggf. Regendusche), 2-Personen-Badewanne (geplant, aber nicht zwingend erforderlich)
    • Bad 2: Waschbecken, Toilette, Dusche
    • Viessmann-Ölheizung (22 kW, mit 160 L Speicher) soll durch Luft-Wasser-Wärmepumpe ersetzt werden (s.u.)
    • Heizkörper (derzeit im ganzen Haus, lediglich Bad 1 bereits mit FBH) sollen im ganzen Haus durch FBH ersetzt werden
    Vorschlag des Heizungsbauers:
    • Roth Luft-Wasser-Wärmepumpe "ThermoAura 9 kW" (scheinbar baugleich zu "alpha innotec LWD 90 A" und "NOVELAN LAD 9")
    • bzw. alternativ die frequenzgeregelte Variante "ThermoAura F 9 kW" (scheinbar baugleich zu "alpha innotec LWDV 91-1/3" und "NOVELAN LADV 9")
    • Roth Thermotank-Trennspeicher Quadroline TQ-TWT 850, mit Zirkulationsrückführung
    Da ich schon des Öfteren gelesen habe - unter anderem eben auch hier - dass bei WP+FBH ein Pufferspeicher bzw. auch ein Kombispeicher (?) zu vermeiden ist, würde mich interessieren, zu welcher Speicher-Lösung bzw. Form der WW-Bereitung Ihr raten würdet?

    Der Vollständigkeit halber anbei mal die PDF mit den Roth-Produktdatenblättern.


    Hierzu meine Fragen:
    • Der vom Heizungsbauer vorgeschlagene Trinkwassertrennspeicher ("TQ-TWT", S.30/31) sollte dann wohl nicht die erste Wahl sein?
    • Sind denn 2 separate Speichereinheiten aus Trennspeicher ("TQ-T", S.20/21) und Trinkwasserspeicher ("TQ-TW", S.24/25) sinnvoller?
    • Bzw. würde der Trinkwasserspeicher ("TQ-TW", S.24/25) allein schon ausreichen?
    • Oder idealerweise direkt eine Kombi aus Trennspeicher (bspw. wieder der "TQ-T") und Frischwasserstation (bspw. FRISTAR2WP von TA) wählen?

    Über Rückmeldungen wäre ich dankbar!

    Gruß
    Flo
     

    Anhänge:

  15. #15 Donpepe, 01.03.2022
    Donpepe

    Donpepe

    Dabei seit:
    11.01.2016
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    131
    Beruf:
    Dipl. Ing. Maschienbau
    Ort:
    Hamburg
    Moin,


    Vollkommen richtig. Es ist in jedemfall zu vermeiden eine hydraulische Trennung (Puffer, hydraulische Weiche) zu verwenden. Im Idealfall wird durch ein verzicht auf die Nutzung von ERR (Einzelraumregelungen) auch ein Überströmventil mit Reihenpuffer überflüssig -> hierzu macht man später einen thermischer Abgleich.

    Als WP auf jeden Fall eine modulierende Version.

    Das gesparte Geld (für den super Quaddro doppel Mega Puffer mit Flux Kompensator) würde ich in einen einfachen 500l Speicher mit einer FriWA (die von TA ist gut, gibt es mittlerweile als Version 3) wählen. Die Zirkulation weglassen und wenn die Leitungen zu lang sind auf elektronische Durchlauferhitzer setzten. Diese können mit warmen Wasser umgehen überbrücken so die Zeit bis WW ansteht. Ist meist energetisch besser als eine Zirklulation mit den entsprechenden evtl Hygienethemen.

    Passt den die grundsätzliche Auslegung: Vorlauftemperatur, Volumenstrom etc?

    Grüße
     
    florahn und simon84 gefällt das.
  16. #16 florahn, 01.03.2022
    florahn

    florahn

    Dabei seit:
    29.11.2021
    Beiträge:
    11
    Zustimmungen:
    1
    Danke für die Rückmeldung!

    Das deckt sich mit den Beiträgen, die ich beim Querlesen gesichtet hatte. Auch der Hinweis bzgl. der modulierenden WP (die der Heizungsbauer zumindest ursprünglich auch favorisierte).

    Was meinst Du denn konkret mit "einfachem" Speicher? Ein Speicher ohne Wärmetauscher? Oder spricht was gegen den oben aufgeführten Trinkwasserspeicher "TQ-TW" mit Heizschlange (mal abgesehen davon, dass der scheinbar auch mit Zirkulation wäre)?

    Zur Auslegung kann ich nichts sagen. Der Heizungsbauer war bislang lediglich zur Erstbegehung vor Ort, hat Unterlagen mitgenommen und mir in einem Telefonat die oben aufgeführte Konstellation vorgeschlagen. Die Heizkörper sollen übrigens komplett entfernt werden (auch in den Bädern) und dann im ganzen Haus FBH nachgerüstet werden - die Hydraulik der Heizung wird also komplett erneuert.
     
  17. #17 msfox30, 01.03.2022
    msfox30

    msfox30

    Dabei seit:
    12.05.2015
    Beiträge:
    1.514
    Zustimmungen:
    478
    Beruf:
    IT Berater
    Ort:
    Halle
    OT:
    Aber ist auch billiger, als einfach das Wasser die 2min laufen zu lassen, bis es warm ist?
    Das erhitzen des Wassers mit dem DLH ist ja auch nicht für lau - Stromkosten + Installationskosten vs. Wasserkosten.
     
  18. #18 Donpepe, 01.03.2022
    Donpepe

    Donpepe

    Dabei seit:
    11.01.2016
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    131
    Beruf:
    Dipl. Ing. Maschienbau
    Ort:
    Hamburg
    Moin,

    vollkommen richtig... Ich wollte nur eine 1:1 Alternative zu der Zirkulation aufzeigen... Gerade wenn noch Zuwachs geplant ist, dann gibt es auch schnell WW Bedarfspitzen (Baden, Freunde übernachten etc). Die kann man mit einem DLE auch abfangen und die FriWA kann in diesen Fällen ja meist aus dem Speicher noch Energie ziehen, packt den Temperatur aber nicht mehr...

    Ich bin auch ein absoluter Fan eines Duschrohres, was sich mit einer FriWa gut kombinieren lässt. Ich habe unseren WW Bedarf um 30% reduzieren können und mein 500l Speicher ist nur noch mit 46°C beladen und nicht 48°C... Leider fehlt dem Duschrohr ja eine DVGW Zulassung, es erfüllt aber die entsprechenden EN Richtlinien im Bezug auf die Trennung TW zu GW.

    Das ist ein sog. Hyginespeicher. Ist auch eine gute Lösung bei richtiger Auslegung. Tauscherfläche ist mit 5m² auch recht ordentlich. Beide Konzepte (FriWa mit einfacher "Tonne" als Speicher oder Hyginespeicher) sind für WP gut geeignet, da ich die notwenige Energiemenge nicht durch einen hohe Wassertemp. speichere sondern durch mehr Volumen mit niedrigerer Temp. Das ist gut für eine WP...

    Bitte nimm dieses Thema ernst und mache eine vernüftige Auslegung mit dem Ziel einer Vorlauftemperatur von deutlichg unter 35°. Hier einige Details dazu: flow30: Heizungsauslegung mit Zukunft

    Auch würde ich die Auslegung hier im Forum oder im Haustechnikdialog.de begleiten lassen. Da wirst du wertvolle Tips und Hilfestellung bekommen.

    Grüße
     
  19. #19 Fabian Weber, 01.03.2022
    Fabian Weber

    Fabian Weber

    Dabei seit:
    03.04.2018
    Beiträge:
    11.471
    Zustimmungen:
    4.165
    Friwa ist ganz geil, aber ein einfacher 200L Hygienischer tut es auch.

    Wenn dann die modulierende Wärmepumpe, die andere kommt mir viel zu groß vor.

    Ein Haus in der Größe aus 2000 hat vielleicht 7KW Heizlast.

    Daher wäre es interessant zu wissen, wie weit die angebotene Wärmepumpe runter kann.

    Die Auslegung wie schon geschrieben auf 30Grad Vorlauf rechnen lassen.
     
  20. #20 Donpepe, 01.03.2022
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2022
    Donpepe

    Donpepe

    Dabei seit:
    11.01.2016
    Beiträge:
    539
    Zustimmungen:
    131
    Beruf:
    Dipl. Ing. Maschienbau
    Ort:
    Hamburg
    Damit meinst du aber einen 200l WW Speicher, keinen Hygienespeicher, oder? Die kleinsten Hygeniespeicher die ich kenne, haben 375L.

    Wenn ich eine regelmässigen Wasseraustausch sicherstelle, kann ich einen 200l WW Speicher auch mit unter 60° hygenisch betrieben, aber bei einer LWWP ist es sinnvoll den Speicher so zu dimensionieren, dass ich einmal am Tag (Mittag-Nachmittg, höher AT) laden muss. Bei Erdwärme wäre es natürlich nicht so relevant.

    Laut Datenblatt bis 2,8kW thermisch bei 10°C AT. Das ist schon recht viel. Dazu wird ein Volumenstrom von 1600l/h gefordert... finde ich schon ne Ansage für die Hydraulik, ohne die Umwälzpumpe auf Vollgas laufen zulassen...

    Finde ich jetzt nicht so überzeugend..

    Grüße
     
Thema:

Anlagetechnik Wärmepumpe mit Pufferspeicher

Die Seite wird geladen...

Anlagetechnik Wärmepumpe mit Pufferspeicher - Ähnliche Themen

  1. Sole-Wasser-Wärmepumpe mit ERR im Sommerbetrieb

    Sole-Wasser-Wärmepumpe mit ERR im Sommerbetrieb: Hallo an die Spezialisten, Bin neu in diesem Forum und habe eine dringende Frage an die Kenner. Wir haben ein Reihenbungalow bezogen mit Sole...
  2. Wohnraumkühlung per Sole-Wasser-Wärmepumpe und Kühlkonvektor

    Wohnraumkühlung per Sole-Wasser-Wärmepumpe und Kühlkonvektor: Aus gegebenem Anlass beschäftige ich mich wieder mit dem Thema "wie verhindere ich, dass sich die Bude an Hitzetagen aufheizt" und vergleiche...
  3. Wieviel kostet eine neue Wärmepumpe im Neubau? Erfahrungen?

    Wieviel kostet eine neue Wärmepumpe im Neubau? Erfahrungen?: Hallo, könnt ihr mir da weiter helfen? Wir haben sind gerade mitten im Hausbau, wollen demnächst wegen Heizung schauen und tendieren stark zur...
  4. Brauchwasser-Wärmepumpe oder Boiler oder?

    Brauchwasser-Wärmepumpe oder Boiler oder?: Hallo zusammen, wir beziehen bald ein neues Haus - einen sanierteren Fachwerkbau. Das Haus wird über einen Pelletofen beheizt und momentan hängt...
  5. Umstieg auf Wärmepumpe + Installation PV-Anlage wirtschaftlich?

    Umstieg auf Wärmepumpe + Installation PV-Anlage wirtschaftlich?: Hallo zusammen, wir haben uns vergangenes Jahr ein Haus gekauft und überlegen gerade ob der Energieverbrauch optimiert werden kann. Das Haus hat...