Anrechenbare Kosten bei selbst erbrachter Planung

Diskutiere Anrechenbare Kosten bei selbst erbrachter Planung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, folgender Sachverhalt: Anbau an Bestand + energetische Sanierung - hierbei kommt auch eine neue Heizung rein Architekt hat...

  1. #1 spline, 06.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2019
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    Hallo zusammen,

    folgender Sachverhalt:
    Anbau an Bestand + energetische Sanierung - hierbei kommt auch eine neue Heizung rein
    Architekt hat Planung für Anbau gemacht, Bauantrag, etc. Alles ok.
    Die neue Heizung habe ich direkt mit dem Heizungsbauer ausgemacht und die ist (teilweise) auch schon eingebaut (der Teil im Neubau fehlt noch). Involvierung des Architekten == NULL.
    Ist natürlich trotzdem nun in der Kostenaufstellung (Gruppe 420), aus welcher sich das Honorar ableitet, mit drin.
    Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust darauf das mitzubezahlen, wenn er da nichts gemacht hat.
    Dann das leidige Thema Kostengruppe 325 - Bodenbeläge.
    Da brauch ich keinen Architekten zu und ich würde das gerne rausnehmen.

    Ausserdem frage ich mich, ob sowas wie Baustelleneinrichtung (Dixie-Klo) und Werklplanung eines beauftragten Zimmerers da mit reingehören (Gruppe 390). Das ist 1:1 aus einem Angebot, welches wir mal erhalten habe, übernommen.

    Vertrag mit dem Architekten haben wir bisher nicht.



    Danke und Grüße,
     
  2. #2 simon84, 06.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2019
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    Du hast ganz sicher einen Vertrag mit dem Architekten, wenn er einen Bauantrag für dich gemacht hat.

    Was du evtl. nicht hast ist eine Niederschrift des Vertrages auf Papier ?

    Wenn Teil der Baumaßnahme die Bodenbeläge und die Heizung waren musst du auch laut HOAI dafür (indirekt) zahlen, da es den Wert der Baumaßnahme erhöht

    In Zukunft wäre es wohl sinnvoll vorher mit den Leuten zu sprechen und klare Voraussetzungen zu schaffen anstatt sich bei der Rechnung dann aufzuregen?
     
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    Korrekt. Mündlich gibt es einen Vertrag.

    Die Massnahme ist: Mach einen Anbau.

    Ich reg mich nicht auf, zahle aber ungern für Dinge, die ich weder so beauftragt habe noch wo ich eine Gegenleistung für erhalten habe.
     
  4. #4 Canyon99, 06.03.2019
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    Also ich begreif es nicht.... Du schreibst, der Architekt hätte die Planung für den Anbau gemacht und Bauantrag eingereicht, trotzdem hast du keine Ahnung über welches Gesamtvolumen / welche Zahlen ihr hier redet?? Echt jetzt??

    Hier im Forum wurde das leidige Thema HOAI schon ganz oft diskutiert und ich hab selbst auch im letzten Jahr einen Architekten für einen kubischen Anbau an einem MFH beauftragt. Was ich daher nicht verstehe: Wenn man ein solches Projekt konkret angeht und auf einen Architekten zugeht, dann erkundigt man sich doch im Vorfeld und redet VORHER über die kommerzielle Ausgestaltung und die Eckpunkte einer Zusammenarbeit. Du musst doch wissen, wo du hin willst. Die Basics wären z.B.:

    - welche Leistungsphasen wurden von dir beauftragt
    - Welche Bauwerkssumme / anrechenbare Kosten legt ihr zugrunde
    - Welche Honorarzone ; Mindest-, Mittel od. Höchstsatz
    - Höhe d. Umbauzuschlags

    In der Regel rechnet der Architekt für die Bauwerkssumme in einer frühen Phase doch mit den Kennzahlen m³ umbauter Raum oder m² Fläche mal aktueller Index-Multiplikator. Bei m³ rechne mal grob mit 400€/m³

    Um mal ein Beispiel zu geben: Bei uns waren das 375m³ umbauter Raum neu, das gab eine Bauwerkssumme von 150.000€, für LP 1-4 - also 27% - habe ich dafür im Endeffekt 8.000€ bezahlt.

    Dem Architekten ist letztlich völlig egal, ob du die Heizung / Elektrik etc. planst oder bei der Vergabe mitwirkst bzw. diese evtl. sogar selber machst. In den anrechenbaren Kosten stecken diese Leistungen doch bereits mit drin. Je teurer der Bau, desto höher das Honorar.... Wichtig ist deshalb VORHER einen Kostenrahmen zu setzen und die Leistungsphasen genau zu benennen, wo er unterstützen soll. Wenn der Architekt dann über alle LP 1- 9 unterstützt, hat er hinterher doch alle Infos / Angebote, um die anrechenbaren Kosten genau zu ermitteln. Deshalb ist die Setzung eines Kostenrahmens ja so wichtig.

    Später jammern bringt wenig....
     
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  5. #5 simon84, 06.03.2019
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    LPH 1-4 ist ja bei Bauantrag mindestens gegeben.
    Werkplanung Zimmerer und Baustelleneinrichtung geht in Richtung LPH 5

    Welche Leistung hat dein Architekt denn bis jetzt dokumentiert ?
    Ist in den Plänen der besprochene oder geplante Bodenbelag aufgeführt ?
    Falls nein, woher weiss der Architekt welcher Bodenbelag eingebaut wurde ?

    Und gleiches mit der Heizung ?

    Hast du LPH 1-5 beauftragt ?
     
  6. #6 Fabian Weber, 06.03.2019
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    Baustelleneinrichtung ist in KG 300 enthalten, als klassisch Hochbau.
     
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  7. #7 spline, 07.03.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10.03.2019
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    Hallo,

    nochmal zur Klarstellung.
    Wir wissen die Honorarzone etc. Alles im Lot. Es ist auch unstrittig, dass die Planung, Eingabe etc gemacht wurde.

    Einen schriftlichen Vertrag was alles mitgemact werden soll gibt es nicht.
    Was ich mich frage:
    Wenn ich im Rahmen des Anbaus gleich noch meine Heizung tausche, fällt das dann automatisch in die Projektsumme mit rein?
    Wenn der Anbau eine Küche werden soll, ist dann automtisch eine Küche für 13.000 Euro mit in der Projektsumme drin?
    Wenn ich keine Vereinbarung getroffen habe, dass es nur bis Rohbau geht, ist dann automatisch ein Bodenbelag und Streichen der Wände mit dabei?

    Jaja, hinterher ist man immer schlauer und beim nächsten Bau wird alles besser.

    Und momentan fangen wir mit Phase 5 an.
    Über den Bodelbelag haben wir mal besprochen, aber dass der automatisch nun mit aufgeführt wird.... wir haben gesagt, dass wir das selber machen und auch aussuchen.
     
  8. #8 Fabian Weber, 07.03.2019
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    Ich denke, ein Versuch wäre es Wert mal darüber mit dem Architekt zu sprechen.

    Küche könnte auch KG 600 sein, also keine anrechenbaren Kosten, jedenfalls wenn die Küche nicht geplant wird vom Architekten, sondern z.B. vom Küchenstudio.
     
  9. #9 simon84, 07.03.2019
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    Ja, wenn ihr darüber gesprochen habt bzw. im Rahmen des Projekts die Heizung getauscht wird, dann ja.

    Ja, wenn ihr darüber gesprochen habt bzw. im Rahmen des Projekts die Küche eingebaut wird, dann ja.
    Den Wert hat er ja sicher nicht ausgedacht sondern ist wohl eine Schätzung auf Basis dessen was ihr besprochen hattet.

    Selbst so eine Vereinbarung wäre vermutlich laut. HOAI anfechtbar, denn bei einem Bauvorhaben ist in aller Regel davon auszugehen, dass es auch einen Wandanstrich und einen Bodenbelag gibt.

    Es spielt für LPH4 keine Rolle, wer etwas ausführt oder plant.

    Du hast einen Architekt für ein BAUVORHABEN beauftragt.
    Die HOAI richtet sich nach dem Volumen des BAUVORHABENS, nicht danach wer welche Gewerke geplant oder durchgeführt hat.

    Vielleicht hättet ihr wirklich vorher im Detail darüber reden sollen und alles schriftlich machen.

    Taucht in den euch vorliegenden Plänen ein Bodenaufbau, eine Heizung oder eine Küche auf ?
    Falls ja, dann kann der Architekt seine Mitarbeit in LPH 1-4 nachweisen.
     
  10. #10 Canyon99, 07.03.2019
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    Wir haben doch schon versucht, es dir zu erklären und Beispiele gegeben. Der Architekt rechnet nach einem bestimmten, von der HOAI vorgegebenen Schema mit dir ab. Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, du willst nur eine Bauantrags- und Genehmigungsplanung haben, also LP 1-4. Dann wird er mangels anderer Daten einfach nach Umsetzung deiner Ideen / Vorgaben in eine Planung / Bauantrag zu diesem Zeitpunkt nach m³ umbauten Raum abrechnen. Er hat ja in dem Moment nichts anderes. Begleitet er über alle Bauphasen, dann rechnet er nach den tatsächlichen Baukosten ab.

    Ich habe den Eindruck, dein Denken geht in die Richtung: Er hat nur den Rohbau mit verantwortet, also bezahle ich nur dafür. Hier müssen wir dich aber desillusionieren, über den Preisindex m³ umbauter Raum sind die Durchschnittspreise für die nachfolgenden Gewerke / den weiteren Ausbau doch schon enthalten. :cry

    Ich hatte dir auch ein konkretes Beispiel genannt: bei unserem Anbau mit 375m³ umbauten Raum, hat der Architekt nach HOAI mit anrechenbaren Kosten von brutto 150.000€ gerechnet. Aus den abgerundeten Netto-Kosten errechnet sich das Honorar. Er hat bei uns wirklich nur Entwurfs- und Genehmigungsplanung gemacht, die Vergabe von Rohbau - Leistungsverzeichnis etc. - hat er schon nicht mehr gemacht und er ist auch in den nachfolgenden Ausbaugewerken nicht involviert. Man könnte jetzt versucht sein zu denken - und in einer freien Marktwirtschaft wäre es wahrscheinlich auch so ;) - der Rohbau hat uns 55.000€ gekostet, also bezahl ich dich auch nur anteilig nach diesen Kosten. Dem ist aber nicht so.... Die HOAI geht davon aus, daß das Ding wie auch immer zu Ende gebaut wird und davon wird der Architekt anteilig bezahlt.

    Also ich finde es etwas blauäugig, eine der größten Investitionen des Lebens OHNE schriftlichen Vertrag und fixierter Eckpunkte anzugehen. Du scheinst über eine solide Finanzlage & dem Glauben ans Gute im Menschen zu verfügen. :D
     
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  11. #11 Lexmaul, 07.03.2019
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    Hab auch ohne Vertrag gebaut - und kenne viele, wo es auch so war.

    Hab fast das ganze Haus nur auf Handschlag gebaut :D

    Man sollte aber halt reden können...

    Nein, soll es nicht gut heißen. Aber es geht...
     
  12. #12 Canyon99, 07.03.2019
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    Hätte ich bei dir auch keine Bedenken, du kommunizierst in der Regel direkt & unmissverständlich....:D Aber was mich beim TE so überrascht / irritiert ist, daß man mit einem Architekten loslegt, ohne genau den Plan/ Überblick zu haben, was man beauftragt & welche Kosten in welcher Höhe auf einen zukommen. Das ist schon lässig...
     
  13. #13 Lexmaul, 07.03.2019
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    Ja, absolut...
     
  14. #14 petra345, 07.03.2019
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    Es ist leicht dem Bauherrn die Schuld zu geben und von ihm zu fordern, er hätte fragen können.
    Er weiß doch garnicht was er alles fragen soll. Einen Architekten, der den Laien vorher darüber aufklärt habe ich noch nicht gefunden. Er will ja den Auftrag bekommen, also läßt er den Bauherrn im unklaren. So läuft es doch.

    Und deswegen kommt bei mir kein Architekt auf die Baustelle!
     
  15. #15 Fabian Weber, 07.03.2019
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    In der allseits verhassten Honorarordnung steht alles genau drin.
     
  16. spline

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    Morgen,
    sehr geil. Ich sage also: "Hey, wir bauen da ne Küche rein, tauschen die Heizung auch noch aus, machen sogar Türen die Wände" und dann nimmt man das als Architekt mal lustig in die Kostenaufstellung, lässt den Kunden machen und rechnet das über sein Honorar ab....?
    Ich weis gar nicht, warum ich bei meinem Kunden wirklich einen unterschriebenen Auftrag haben will.

    Ok, aus Fehlern lernt man.
     
  17. #17 Lexmaul, 08.03.2019
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    Naja, was machen denn diese Peanuts in der Gesamtrechnung aus? Schon mal ausgerechnet...? Und nochmal: Schon mal mit dem Archi gesprochen? Wenn alles mündlich, dann geht es vieles "so"...
     
  18. #18 simon84, 08.03.2019
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    @spline ja genau so funktioniert die HOAI

    Ist so ähnlich wie bei Anwälten

    Wenn du dich mit deinem Nachbarn über ein Bauvorhaben in München streitest ist es auch teurer als in Schwedt an der Oder

    Weil der Wert vom Bauvorhaben und somit der Verfahrenswert höher ist.

    Mehr macht der RA deshalb jetzt auch nicht unbedingt.

    Bei Neubauten passt das mit der HOAI eigentlich gut. Bei Umbauten immer so eine Sache, deshalb spricht man mit den Leuten vorher

    Du bezahlst den Architekt nicht nach Stunden, Aufwand oder Festpreis
     
  19. #19 msfox30, 08.03.2019
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    Noch ein Beispiel von unserem Bau:
    Für das Carport brauchten wir eine Baugenehmigung. Diese hat der Archi gleich mit gemacht. Er hat Pauschal für das Carport 6000€ angesetzt. Wir haben dann 600€ an ihn bezahlt. Da wird das Carport selbst be- und gestellt haben, sind wir am Ende bei ca. 3000€ gelandet. Nun gehe ich auch nicht zum Archi und sage: "He, war aber billiger, ich will mein Geld zurück". Komplett mit Aufstellen,etc hätte uns das Carport vor 2 Jahren laut Angebot 4500€ gekostet. Beim nochmaligen Angebot letztes Jahr dann plötzlich 8500€. Hatten wir also Glück, dass der Archi den hohen Preis nicht kannte...
     
  20. #20 petra345, 08.03.2019
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    Ich habe in Erinnerung, daß auch Material, das vom Bauherrn kostenlos oder für wenig Geld, in den Bau einfließt, keinen Einfluß auf das Architektenhonorar hat. Der Bauherr spart zwar beim Material, aber der Architekt bekommt sein volles Honorar wie es beim normalen Preis des Materials angefallen wäre.

    Man geht eben davon aus, das er die gleiche Arbeitsleistung erbringen muß. Aus Sicht eines Architekten völlig richtig und nachvollziehbar.
    In so weit ist der wirklich gezahlte Betrag der Garage letztlich unwichtig.


    .
     
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Anrechenbare Kosten bei selbst erbrachter Planung

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