Anschluß Kehlbalken zu Sparren, Nägel lang genug?

Diskutiere Anschluß Kehlbalken zu Sparren, Nägel lang genug? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, Ich habe ein Krüppelwalmdach auf meinem 2000 erbauten EFH (kein Bauträgerhaus, falls die Frage kommt). Neulich habe ich mich...

  1. S. Müller

    S. Müller Gast

    Hallo Experten,

    Ich habe ein Krüppelwalmdach auf meinem 2000 erbauten EFH (kein Bauträgerhaus, falls die Frage kommt).
    Neulich habe ich mich mit einem Bekannten über Dachkonstruktionen unterhalten. Seitdem habe ich einen schrecklichen Verdacht:

    Beim Bau des Dachstuhles ist mir aufgefallen, daß die Zimmerleute Kehlbalken und Sparren mit einem pneumatischen "Hammer" vernagelten (je 5 Stück). Habe damals gestaunt, was es alles für tolle Technik gibt.
    Nun erzählte mir mein Bekannter, daß auch heute noch eben jene Nägel per Hand eingeschlagen werden müssen, weil es noch immer nicht geeignete Technik dazu gibt. Das hieße ja, daß die Nägel nicht weit genug im Holz stecken und mir der Dachstuhl eines Tages auseinanderfallen könnte (Deswegen würde ich es auch nicht unbedingt versuchen wollen, einen Nagel herauszuziehen, falls ich es überhaupt schaffe.).
    Das Dach ist entweder als Sparrendach oder als Pfettendach gerechnet, jedenfalls die Variante, bei welcher am betreffenden Knotenpunkt geringere Belastungen auftreten.
    Heute war ich auf dem Dachboden den Querschnitt der Sparren nachmessen. Dabei ist mir aufgefallen, daß diese 75x175 mm im Querschnitt sind. Ausgeschrieben waren 80x180 mm.

    Nun meine Fragen:
    1. Wie tief hat ein Nagel im Kehlbalken drinzustecken, damit er seine Funktion erfüllen kann?
    2. Gibt es oder gab es 2000 tatsächlich keine geeigneten Werkzeuge, um durch einen 75 oder 80 mm starken Sparren ausreichend starke und lange Nägel zu schlagen?
    3. Liegt die Abweichung 75x175 mm im Toleranzbereich, kann das Holz durch Trocknung soweit geschrumpft sein oder bin ich hinsichtlich des Querschitts schlichtweg betrogen worden?

    Den Architekten, der die Statik gerechnet und auch die Abnahme des Dachstuhles durchgeführt hat, kann ich nicht mehr fragen. Der ist konkurs.

    Ja ich weiß, um gegen die Zimmerei vorgehen zu können, brauche ich ohnehin einen Gutachter.
    Ich wollte mir jedoch erstmal ein paar Meinungen anhören, bevor ich den bestelle.

    Vorab Danke

    S. Müller
     
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  3. mls

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    warum soll das nicht passen?

    zu 1.
    je nach belastung...

    zu 2.
    für 130er oder 160er nägel (oder noch längere!) braucht man zwar nagler mit "krawumm" - aber die gibt´s.

    zu 3.
    5mm schwund (im wahrsten sinne des wortes) ist imho "drin".
     
  4. PeMu

    PeMu

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    Nun erzählte mir mein Bekannter, daß auch heute noch eben jene Nägel per Hand eingeschlagen werden müssen, weil es ...

    Die Leute kommen auf Ideen.

    Dann müßte man viele Gebäude meiden, denn wer weiß wann die in sich zusammenfallen.
     
  5. S. Müller

    S. Müller Gast

    Danke für die Antworten.

    Wegen der Nägel brauche ich mir also keine Sorgen zu machen.

    Zum Thema Schwund: Ich habe im LV zur Ausschreibung die Anforderung Restfeuchte des verwendeten Bauholzes mit maximal 20 % vorgeben lassen.
    Wenn dieser Wert eingehalten worden ist, kann dann ein Sparren in der Breite von 80 auf 75 mm schrumpfen? Irgendwie müßte sich ja dann die gesamte Kontruktion verzogen haben.

    Oder wird man mir nasses Holz angedreht haben?
     
  6. NBasque

    NBasque

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    Der Schwund des Holzes läßt sich relativ einfach berechnen; die Dimensionsänderung beträgt in radialer Richtung 0,16%, in tangentialer Richtung 0,36% pro 1% Holzfeuchteänderung.

    Die zu erwartende Gleichgewichtsfeuchte bei allseitig geschlossenen Bauwerken ohne Heizung (z.B. Spitzboden) beträgt 12% +-3%.

    (20-12)*0,16/100*Sparrenbreite

    Dürfe also bei einer Sparrenbreite von 8 cm und einer Einbaufeuchte von 20% insgesamt eine Dimensionsänderung von 1 mm ausmachen.

    Für die Sparrenhöhe gilt der Mittelwert aus radialer und tangentialer Schrumpfung, also

    (20-12)*0,24/100*Sparrenhöhe

    Bei Sparrenhöhe 18 cm also ca. 3,5 mm.
     
  7. S. Müller

    S. Müller Gast

    Danke NBasque,

    es läuft also auf eine Betrugsanzeige hinaus. Entweder nasses oder zu gering bemessenes Holz verbaut. Ich denke eher letzteres, weil ja beide Maße exakt um 5 mm abweichen.
    Der betreffende Zimmermann hat mittlerweile hier seinen Ruf weg (meinen Dachstuhl hat er kurz nach seiner Firmengründung erstellt, er hatte also noch keine Referenzen). Das habe ich nun davon, daß ich einen Firmenneugründer unterstützt habe.

    Ich brauche da keine Rücksicht zu nehmen. Bin selbst Handwerker und kenne die Probleme. Aber wenn meine Vermutung stimmt, geht das eindeutig zu weit. Ich habe eine Statik mit 80x180-mm-Sparren, ich habe solche Sparren auch bestellt und bezahlt.

    Nun noch eine Frage: Ihr Sachverständige kennt doch den Verlauf solcher Betrugsverfahren. Bin ja sicher nicht der erste Betroffene.
    Der Dachstuhl wurde durch 3 Leute abgenommen: Durch die Bauaufsicht, durch meinen Architekten und durch mich. keiner hat die Abmessungen der verwendeten Bauteile nachgemessen.

    Wie sind solche Betrugsverfahren ausgegangen, wenn der Zimmermann vor Gericht behauptet hat, man hätte die Sparren bei der Abnahme ja nachmessen und entsprechend reklamieren können?

    Ich erwarte keine Rechtsberatung, ich bitte nur darum mir Eure Erfahrungen mitzuteilen.

    Danke
    S. Müller
     
  8. manni

    manni

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    nur mal so aus meiner Laienmeinung:
    Wurden die Sparren gehobelt, also Sichtdachstuhl? Das würde vielleicht die 5mm erklären.
     
  9. PeMu

    PeMu

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    Also mal zu dem Betrug ....

    ... Sie kommen aus dem Metallbau?

    Man mißt tragende Holzquerschnitte in cm und halbe cm, alles andere ist Schreinerarbeit.

    Die Holzquerschnitte werden im Sägewerk eingeschnitten Maßx, liegen herum, werden gekauft, werden bearbeitet und eingebaut
    Maß y, nach einiger Zeit im Bauwerk Maß z.

    Wenn Sie so genau auf diese mm Maße bestehen müssen Sie dies vorher vereinbaren und der Zimmermann wird die Querschnitte mit Zugabe bestellen, Feuchtigkeit bestimmen, mit Vorhaltemaß herunterhobeln, einbauen und mit Ihnen die Zeitpunkte der Messung von Dimension und Feuchtigkeitsgehalt vereinbaren müssen.
    -> Stichwort Konstruktionsvollholz.

    Geht alles, nur vorher vereinbaren und entsprechenden Aufpreis akzeptieren.

    Und zum Messen der Dimension müssen Sie auch noch die entsprechende Norm beachten. Holz ist immer verzogen, mal mehr mal weniger.

    Nebenbei: Ich hatte mal 1,5cm bei einer Pfette 10/20. Da hängen dann die Muttern der Anker alle in der Luft. Nachziehen, dann ist`s erledigt.
     
  10. NBasque

    NBasque

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    Betrug

    setzt immer Vorsatz voraus; der müßte dann auch nachgewiesen werden.

    Der Zimmermann könnte evtl. seinerseits getrocknetes Bauholz beim Sägewerk bestellt haben und einfach feuchteres Material bekommen haben.

    Gemäß DIN 4070 werden die Querschnittsmaße (Soll-Maß) bezogen auf eine Holzfeuchte von 30% berechnet. Weitere Ausführungen zum Messen von Nadelschnittholz ist in der DIN 68371 geregelt. Dabei heißt es auch, Breitenmaße werden auf volle cm abgerundet und 1% Abweichung von der Breite bleiben unberücksichtigt.

    Davon ausgehend, darf ein Holz mit Soll-Querschnitt 8/18 in der Gleichgewichtsfeuchte (12%) folgende Mindestabmaße haben:

    7,578/17,222 cm.

    Genauere Angaben, ob sie zu feuchtes Holz bezogen haben, könnte man nur machen, wenn bei Einbau die Abmessungen des Holzes gemessen worden wären.

    Werden hinsichtlich der Holzfeuchte im Werkvertrag besonders niedrige Holzfeuchten ausgeschrieben, sollte zumindest stichpunktartig eine Überprüfung der Holzfeuchte vorgenommen und dokumentiert werden.
     
  11. jetter

    jetter

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    Dat löppt
    hallo hallo

    @S. Müller

    schon mal mit miteinander reden versucht? Wird heutzutage sowieso viel zu wenig gemacht, immer wird gleich das Schlechteste unterstellt.

    Auch wenn der seinen Ruf weg hat, könnte man(n) zumindest ansatzweise vielleicht mal von 'fahrlässig' ausgehen und nicht immer gleich Vorsatz unterstellen!
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    eins is mal wieder klar:
    der architekt als nicht-sonderfachmann und der zimmerer mit seinem "zimmermannsmässig abgebundenen und aufgeschlagenen dachstuhl mit konstruktiv ausgeführten anschlüssen und verbindungen" (wie man das leider immer noch in vielen wettbewerbsverzerrenden und murksprovozierenden ausschreibungen/angeboten liest) sind ohne kontrolle durch dritte (üblicherweise tragwerksplaner .. hauptsache, das ist kein blinder) überfordert.
    gebäudeabmessungen und bauherrenwünsche (das dachfenster ist noch viiiiel zu klein..) machen - auch dachkonstruktionen - immer anspruchsvoller.
    ob diese ansprüche aber überhaupt "8x18" erforderlich werden lassen oder ob das der berühmte "den nehmen wir immer"-holzquerschnitt ist, kann man natürlich ferndiagnostisch nicht feststellen.
    nur, weil das (hier) nicht feststellbar ist, würde ich mich nicht zu gedanken an e. betrugsanzeige hinreissen lassen. das kann
    1. verpuffen oder
    2. als boomerang zurückkommen.

    ich würde den dachstuhl viel grundsätzlicher untersuchen lassen wollen.
    "Das Dach ist entweder als Sparrendach oder als Pfettendach gerechnet, jedenfalls die Variante, bei welcher am betreffenden Knotenpunkt geringere Belastungen auftreten" .. das ist etwas, was ich nicht verstehe: da schlummern vielleicht viel grössere risiken, als in (marginal) zu kleinen holzquerschnitten.
    für sicherheit des wissens und der konstruktion kann nur ein tragwerksplaner/prüfingenieur sorgen, der das dach auf ausreichende standsicherheit untersucht.
    speziell, wenn holz mit rF=20% ausgeschrieben ist, sind einige besonderheiten zu beachten.
     
  13. S. Müller

    S. Müller Gast

    Jetzt wird haarig.

    Danke PeMu.

    Nein aus dem Metallbau komme ich nicht.
    Die Sparren haben die Original-Imprägnierung. Also zum Zeitpunkt des Imprägnierens müßten sie ja das entsprechende Maß gehabt haben. Imprägniert wird doch im Sägewerk nach der Vortrocknung, oder? Also kann danach nichts dran gehobelt worden sein.
    Die Details in Ausschreibung und Vertrag muß ich mir mal heraussuchen.
    In der Stückliste, die dem Vertrag zugrunde lag, steht 180x80.
    Da aber mehrere Sparren, die ich gemessen habe, genau dieselbe Maßabweichung haben (je 5 mm), glaube ich nicht so richtig einen Zufall.

    Also kann es ein Maß y nicht geben, nur x und z.

    Ich sehe mal zu, daß ich ein Foto hier reingestellt kriege. Wird frühestens heute Abend.

    S. Müller
     
  14. S. Müller

    S. Müller Gast

    Ihr seid ja schnell mit Euren Beiträgen.

    Meine letzte Antwort bezog sich auf den Beitrag von PeMu.
    Also meiner Meinung ist es Betrug, wenn der Zimmermann ungeprüft einfach so einbaut, was er geliefert bekommt. Ansonsten bräuchte er ja nur vor Gericht einen manipulierten Lieferschein seines Sägewerks vorlegen (oder den eines anderen Bauvorhabens) und schon ist er aus dem Schneider.

    Wie das ein Gericht sieht, weiß ich nicht.

    @jetter: Natürlich werde ich ihn zunächst schriftlich um ein Stellungnahme bitten. Wenn er im Unrecht ist, erwarte ich natürlich nur fachliches Kauderwelsch. Ich wollte mich aber auch nicht unnötig blamieren, deswegen frage ich hier nochmal. Mit den Nägeln hätte ich mich blamiert.
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Laß das Gericht in Ruhe, die haben genug zu tun.

    DIN 18 203, Punkt 3.1 legt die Grenzabmaße fest:

    bei 30 % Bezugsholzfeuchte und Nennmaß bis 0,2 m sind +/- 4 mm zulässig.

    Damit waren 76 und 176 mm bei 30 % Holzfeuchte ok. Die Holzfeuchte ist jetzt geringer, also ist alles im zulässigen Bereich.
     
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  17. S. Müller

    S. Müller Gast

    Also ist alles in Ordnung und ich habe mich völlig umsonst aufgeregt.

    Danke Lebski.
     
  18. PeMu

    PeMu

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    Genau,

    daher der Hinweis man mißt cm auf halbe cm Genauigkeit. Und ein 1 cm weniger regt keinen "professionellen" auf.
     
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