Anspruch auf Nachbesserung bei falscher Pufferauslegung?

Diskutiere Anspruch auf Nachbesserung bei falscher Pufferauslegung? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, bei unserem Neubau mit ca. 234m² Wohnfläche und über 300m² beheizter Fläche wurde für eine Sole-WP (Stiebel WPF07) ein Puffer von...

  1. #1 stna1981, 27.03.2017
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    Hallo,

    bei unserem Neubau mit ca. 234m² Wohnfläche und über 300m² beheizter Fläche wurde für eine Sole-WP (Stiebel WPF07) ein Puffer von grandiosen 200l verbaut. Das führt dazu, dass die Pumpe alle 20min für 5min angeht. Der Puffer ist schnell aufgeheizt und kühlt auch schnell wieder ab. Soweit so schlecht.

    Der Heizungsbauer hat die Anlage nach Vorgabe von Stiebel-Eltron gebaut. Laut deren Berechnung ist der 200l-Speicher ausreichend. Bei dieser Sichtweise bleiben sie auch. Prinzipiell ist das ja auch nicht komplett unzutreffend, funktionieren tut die Anlage ja auch, im Sinne von: Es wird warm im Haus. Nur ist es halt so, dass bei 50-60 Taktzyklen pro Tag der Verdichter nach spätestens 7-8 den Geist aufgeben wird. Und Stiebel freut sich dann, dass sie eine neue Pumpe verkaufen können. Dabei hat mir selbst ein Techniker von der Stiebel Eltron-Hotline bestätigt, dass da eher ein Puffer mit 400l oder gleich 700l reingehört hätte (bitte keine Diskussion um die Vor- und Nachteile von Pufferspeichern, laut Stiebel wird der für die Kühlfunktion benötigt).

    Es geht mir eigentlich vielmehr darum, ob ich darauf bestehen kann, dass im Rahmen der Gewährleistung ein größerer Puffer eingebaut wird (genug Platz wäre) mit dem Argument, dass die Anlage nicht so funktioniert, wie sie soll (wie begründe ich es, kann ich mich da z. B. auf irgendwelche Quellen beziehen) oder muss ich mit dem kleinen Puffer leben?

    Viele Grüße

    Stefan
     
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  3. #2 simon84, 27.03.2017
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    Lass dir schriftlich von Stiebel geben, dass ein 400l oder 700l "eher reingehört" ansonsten keine Chance
     
  4. #3 stna1981, 27.03.2017
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    Naja, das werden sie mir wohl kaum schriftlich geben, da sie ja der Meinung sind, das hat alles seine Richtigkeit.

    Angenommen sie würden mir beim Preis entgegen kommen, was wäre denn besser/sinnvoller: den 400er einbauen und versuchen, den 200er privat halbwegs brauchbar zu verkaufen oder alles lassen wie es ist und den Verdichter per manuell verlängerter Sperrzeit auf 1h auf ca. 20 Starts pro Tag zu drücken?
     
  5. #4 Leser112, 27.03.2017
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    Daran ist sicherlich nicht der Puffer suld. ;-)


    Die Berechnung würde ich gern mal sehen.

    Momentan wird doch nicht gekühlt sondern geheizt.

    Wie soll sie denn? Ausschlaggebend ist primär, was vertraglich vereinbart wurde. Vertragspartner ist da sicherlich nicht SE, sondern der HB.
     
  6. #5 stna1981, 27.03.2017
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    Sondern?

    Ja, ich baue ja aber nicht jeden Frühling und Herbst meine Anlage um...

    Naja, im Vertrag steht nicht, dass die Pumpe nur 15 mal am Tag takten soll. Der HB hat die Anlage halt so gebaut, wie Stiebel es vorgegeben hat. Das will ichja eben gerade wissen, ob man sich hier irgendwie auf den Stand der Technik berufen kann, da es z. B. Gutachten oder sonstwas gibt, die besagen, dass eine korrekt installierte Anlage eben nicht öfter als xx mal am Tag taktet. Dann kann ich damit argumentieren.
     
  7. #6 Leser112, 27.03.2017
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    Mal in die Rohrnetz- bzw. Hydraulikberechnung schauen. Takten ist immer ein Zeichen, dass der WE seine bereitgestellte Energie nicht losbekommt, trotz Puffer.
    Natürlich nicht. Allerdings sollte die Anlage doch im Heizbetrieb vernünftig laufen.
    Kann der das nicht alleine? Wo sind denn nun die Berechnungs- bzw. Dimensionierungsunterlagen?
    Das gibt es nicht, da eine Grauzone. Zudem weiß ja kein Mensch, ob die SWP nicht evtl heftig überdimensioniert ist. Was kam denn bei der Heizlastberechnung nach DIN 12831 heraUSß
     
  8. #7 driver55, 27.03.2017
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    Du glaubst nun ernsthaft, dass mit Puffer >200l die Anlage nicht mehr taktet?
    Ich bin nicht der Einzige der das sehr stark anzweifelt (siehe oben...).

    Ein Blick in die WP-Glaskugel sagt mir:
    Von den 300 m² die beheizbar sind, werden aktuell nur ca. 150 m² beheizt, weil der Rest per ERR abgewürgt wird?!

    @Leser112: Überdimensioniert bei 7,5 kW und 300 m² glaube ich dann eher nicht; bei 150 m² dann aber schon.

    Und, obwohl ich die Anlage nicht kenne, halte ich die Aussage bzgl. Puffer und Kühlfunktion auch für Nonsens.
     
  9. #8 Grillbaer, 27.03.2017
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    Hallo Stefan,

    drei Fragen:

    1. Ist der Puffer als Parallelpuffer geschaltet (oben sind WP- und Heizkreis-Vorlauf angeschlossen, unten WP- und Heizkreis-Rücklauf)?

    2. Fußbodenheizung?

    3. In welchem Loch steckt der Thermofühler? Sollte im untersten sein.

    Bei meiner WP dieses Herstellers ist das genau so und entspricht auch dessen Hydraulikplan.
    Falls das bei dir auch so ist, lass es mich so erklären:

    Grundsätzlich sind die 200L im Vergleich zur Speicherkapazität des Estrichs verschwindend gering. Der Speicher dient nur zur Entkopplung der Volumenströme von WP-Kreislauf und Heizkreislauf. Das ist nötig, wenn du brav nach Vorschrift Einzelraumregelung (ERR) hast und damit alle Heizkreise gleichzeitig geschlossen sein könnten. Durch den Puffer ist dann zumindest kurzzeitig eine Wärmeabnahme sichergestellt, bis er voll ist.

    400L oder 700L helfen bei der geringen Temperaturdifferenz einer effizient arbeitenden WP übrigens auch nicht viel.

    Das Grundproblem beim Parallelpuffer ist, dass die Volumenströme im WP-Kreislauf und im Heizkreislauf nie genau übereinstimmen. Jeder hat seine eigene Umwälzpumpe. Dann passiert Folgendes:

    a) Volumenstrom WP-Kreislauf > Heizkreislauf (dein Fall): der Puffer füllt sich von oben nach unten mit warmem Wasser und die WP schaltet bald wieder ab. Viel Wärme ist im Estrich noch gar nicht angekommen und das bisschen lauwarme Wasser im Puffer reicht nicht weit, so dass die WP bald wieder einschalten muss. => Takten!

    b) Volumenstrom WP-Kreislauf < Heizkreislauf: das warme Wasser für den Heizkreis-Vorlauf aus der WP mischt sich mit dem kühleren Rücklaufwasser aus dem Puffer. Dann ist zwar das Takten weg, aber die WP muss auf höherer Temperatur arbeiten, was etwas Effizienz kostet.


    Wirklich sauber lösen lässt sich das nur, indem der Parallel-Puffer rausfliegt (oder besser seriell in den Rücklauf geschaltet wird), als Voraussetzung genügend Heizkreise immer offen bleiben (also ohne ERR) und alle Heizkreise sauber hydraulisch abgeglichen werden. Die dann einzige verbleibende Umwälzpumpe in der WP sollte man dann sinnigerweise gegen eine energieeffiziente Pumpe tauschen. Das wird dein Heizi vermutlich verweigern, weil die ERR Vorschrift sind, er nicht in der WP rumschrauben wird (Umwälzpumpe), es nicht dem Anlagenschema des Herstellers entspricht und er außerdem viel ändern muss.
    (Das geht aber sowieso nur, wenn Du nicht noch weitere Heizwärmequellen im System hast, aber bei nur 200L gehe ich mal von "nein" aus).


    Also bleibt als "Linderung", die Volumenströme im Puffer halbwegs anzugleichen und im Zweifel besser leicht im Fall b) zu bleiben:

    1. Die standardmäßig auf höchste Stufe eingestellte Umwälzpumpe in der WP auf mittlere Stufe umschalten. Die fördert sonst viel zu viel und verwirbelt auch noch den Speicherinhalt. Dein Heizi soll die Temperaturspreizung zwischen WP-Vor- und Rücklauf messen.

    2. Die FBH sauber hydraulisch abgleichen und die ERR danach nur da aktiv lassen, wo zusätzliche Wärme entsteht (Sonnenseite, Kaminofen usw.). Damit kann die Heizkreispumpe immer etwas fördern und der Volumenstrom bleibt konstanter. Mögen manche Heizungsbauer auch nicht so gerne, weil die ERR einen schlechten hydraulischen Abgleich kaschieren, bei einer WP aber auf Kosten deiner JAZ.

    3. Die Heizkreispumpe muss geringfügig mehr fördern als die WP-Umwälzpumpe. Dazu muss man ggf. den Betriebsmodus der Pumpe so ändern, das sie konstant fördert (keine Proportionalregelung, wie sie für Anlagen mit ERR meist eingestellt wird). Dazu muss aber immer ein Durchfluss möglich sein, siehe 2.
    Da man die Volumenströme nicht so leicht direkt messen kann, hilft es, die Temperaturspreizung hier ganz leicht unter der von 1. im WP-Kreislauf zu halten.


    Das ist alles erst mal Aufgabe des Heizungsbauers, der offenbar nicht weiß, woher das Takten kommt.

    Wenn Du es noch ausführlicher willst, such mal in haustechnikdialog.de nach dem Stichwort "Parallelpuffer".
     
  10. #9 stna1981, 27.03.2017
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    Ok schau ich mal rein.

    Den genauen Wert müsste ich jetzt raussuchen, es war was zwischen 5 und 6 kW. Die Pumpe hat eine Leistung von 7.5kW. Stiebel wollte 10kW einbauen, war mir aber zuviel. Man hätte auch die kleinere mit 5.8kW nehmen können, da wir aber zu viert sind wärs dann mit dem Warmwasser nachladen evtl. etwas zäh geworden (dachte ich zumindest).

    Naja, sollte ein doppelt so großer Puffer den Effekt nicht "halbieren", sprich es dauert doppelt so lange bis er aufgeladen ist und er kühlt nur halb so schnell runter?

    Da irrt deine Glaskugel, die ERR habe ich nämlich zwecks hydraulischem Abgleich der einzelnen Räume den ganzen Winter über alle offen gehabt.

    Vielleicht sollte ich nochmal bei Stiebel nachfragen, warum genau denn der Puffer für die Kühlfunktion vorgesehen ist (wenn es keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt)?
     
  11. #10 stna1981, 27.03.2017
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    Ja, Ja und Ja :-/ Hab den Tipp bekommen, den Fühler für den Puffer-Ist (der unten am Rücklauf aus der FBH sitzt) nach oben zu setzen. Aber da oben ja der Vorlauf für die WP ist, weiß ich nicht, ob das kontraproduktiv wäre...

    ERR haben wir schon und wollen wir auch mittelfristig nutzen (Kaminofen, Sonnenseite etc.), aber den ganzen Winter über hatte ich die ERR aus, da ich mich am hydraulischen Abgleich der Räume versucht habe. Hat aber nicht so 100% funktioniert. Wenn der Abgleich bei -10° aufs Zehntel Grad gepasst hat, dann hats bei +5 nicht mehr gepasst und umgekehrt. Bis die KWL läuft, wird der endgültige Feinschliff wohl warten müssen, da dann auch Beeinflussung durch Lüften wegfällt.

    Sollte ein doppelt so großer Puffer das Problem nicht quasi "halbieren"? Der speicher muss länger aufgeladen werden und kühlt langsamer ab?

    Was genau heißt, den Puffer seriell in den Rücklauf zu hängen? Zu den Voraussetzungen: Ein paar HK sind immer offen, z. B. die Flure, der HWR oder der Haustechnikraum, diese haben keine ERR. Hydraulischer Abgleich siehe oben, im Groben bereits gemacht. Ist die Pumpe in der WP nicht eine Hocheffizienzpumpe? Zumindest steht es so bei Stiebel? Von der ERR kann man sich doch auch irgendwie befreien lassen, dachte ich... An für sich ist der HB schon kooperativ, aber keine Ahnung, wie weit er gehen würde :)
     
  12. #11 driver55, 27.03.2017
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    Das stimmt. Aber auch nur, weil noch viele Details verborgen sind.
    Wer bitte fährt einen Neubau mit Heizkurve 0,4? Du, ich weiss es seit eben...:shades

    Heizlast liegt zw. 5-6 kW und SE wollte ne 10er einbauen?! Hier ist wohl einiges im Argen.

    Du beheizt aktuell 300 m²?

    Weiter oben lese ich Feinschliff. Da bist du noch meilenweit von entfernt...
     
  13. #12 Grillbaer, 27.03.2017
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    Ist kontraproduktiv. Dein Puffer füllt sich von oben mit warmem Wasser. Je früher der Fühler das mitbekommt, umso früher schaltet die WP wieder ab.

    Sehr gut.

    Wenn es bei -10°C passt, bei +5°C nicht mehr, dann stimmt die Steigung der Heizkurve nicht. Der hydraulische Abgleich sorgt nur für das richtige Verhältnis der Temperaturen in den verschiedenen Heizkreisen/Räumen.

    Ja. Dann ist es nicht mehr sehr schlecht, sondern nur noch schlecht:-)
    Damit verlängerst Du höchstens die Aufheizphase. Die Abschaltphase der WP hängt wahrscheinlich sowieso an der eingestellten Mindestabschaltzeit, in der sich der Kältemittelkreislauf der WP wieder beruhigen kann.

    Seriell heißt, dass der Puffer nur noch im Rücklauf hängt und der WP-Vorlauf direkt in den Heizkreis-Vorlauf geht, ohne Puffer. Ist aber eine radikale Lösung mit einigen Randbedingungen. Vergiss das mal wieder.

    Wenn Stiebel mittlerweile eine Hocheffizienzpumpe verbaut, wunderbar. Meine WP ist schon 7 Jahre alt, da war nix mit Hocheffizienz.

    Im Bad kannst Du vermutlich auch auf ERR verzichten?

    Nimm dir die Zeit und versuche meine Beschreibung oben unter a) und b) nachzuvollziehen, was in deinem Puffer passiert. Im Idealfall strömt gar kein Wasser durch den Puffer, dann kannst Du die riesige Speicherkapazität deines Estrichs voll nutzen und bekommst schöne lange Take und eine gute JAZ. Das bekommst Du nur hin, wenn die Volumenströme der Umwälzpumpen in WP und Heizkreis nahezu gleich sind. Das kann man wie unter 1.-3. beschrieben zumindest grob hinbekommen, entsprechende Messfühler mal vorausgesetzt.
     
  14. #13 stna1981, 27.03.2017
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    Ich hab jetzt nochmal geschaut:

    Die Leistung der Heizkreispumpe steht im WP-Menü auf 60%, die Reglerdynamik ist bei 20 und die Mischerdynamik bei 100 (die ist im Einstellungsmenü, nicht bei Inbetriebnahme). Der Mischer und die Pumpe für den FBH-HK sehen so aus:

    IMG_9741.jpg

    Kannst du auf dem Foto sehen, wie die Pumpe nach dem Mischer eingestellt ist? Die steht doch schon auf Maximum oder nicht? Muss da jetzt ne stärkere rein oder muss die Heizkreispumpe runtergeregelt werden. Heißt ein kleinerer Wert bei der Heizkreispumpe, dass der Puffer langsamer aufgeladen wird und somit die Taktung sich verringert?

    Die Taccos an den Etagenverteilern ergeben insgesamt etwa 10l/h, wenn ich das richtig interpretiere. Kommt mir etwas wenig vor. Den Volumenstrom in der Pumpe kann ich nicht glaub nicht ändern. Die WP liefert laut Info im Betrieb etwa 22l, d. h. ich müsste die Taccos alle weiter aufmachen, die Heizkurve entsprechend parallel nach unten verschieben und dann den hydraulischen Abgleich nochmal machen, oder? Denn so wie es aktuell aussieht wird mit über 20l aufgeladen und nur 10l gehen in die FBH. Wenn dann die 60% Heizkreispumpe noch dazu komme, kanns nicht funktionieren.

    Stiebel schreibt auf der Webseite: "Steigerung des Wirkungsgrades durch eingebaute hocheffiziente Umwälzpumpen" (die WPF07 war 2014 gerade neu überarbeitet auf den Markt gekommen)
     
  15. #14 driver55, 28.03.2017
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    10l / h? Du meinst 10 l/ min! Und das bei einer beheizten Fläche von 300 m²? Dann dümpeln die einzelnen Volumenströme bei 0,1 l/min...0,3 l/min!
    Wie viele Heizkreisverteiler und Heizkreise hat die "Hütte" denn? 3 Verteiler und 30....35 Kreise?

    Nochmal: Wie viel m² beheizt du wirklich?

    Volumenstrom Tacco 1 + VT2 + ....VTn...
     
  16. #15 stna1981, 28.03.2017
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    Äh ja klar, 10l/min :) Ein paar stehen nahe 0, z. B. im Keller. Die Bäder haben 1,5l - 2l teilweise, Räume wie Schlafzimmer, die eher kühler sein sollen, weniger. Das Haus hat 3 Etagenverteiler und 26 Heizkreise, wenn ich mich nicht irre (können auch 25 oder 27 sein). Beheizt sind alle Räume, auch die, die nicht als Wohnraum gelten, z. B. Flure und HWR. Das sind ca. 300m².

    Ich hab mal testweise die Leistung der Heizkreispumpe auf 40% gestellt, dann geht der Volumenstrom von WP in den Piuffer von 24 auf 16 zurück, also ziemlich linear. Wenn ich nun die 26 Taccos alle um 0,5 weiter öffne, komme ich FBH-setig auf 23 l/h. Dann könnte ich die Heizkreispumpe auf 55% stellen, was einen Volumenstrom von 22 ergäbe. Somit würde der Puffer minimal langsamer beladen, als die FBH aus dem Puffer zieht, wenn ich es richtig verstanden habe, sollte das die Taktung dann verringern, sofern der Mischer nicht zumacht, oder?
     
  17. #16 Grillbaer, 28.03.2017
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    Regelt "Heizkreispumpe auf 40%" die interne Umwälzpumpe in der WP und nicht die Pumpe zu den Heizkreisen auf dem Foto, hab ich das richtig verstanden?
    Falls die Anzeige der WP und die Summe der Taccos für die Volumenströme halbwegs passen, müsstest Du so beides angleichen können, sollte also gehen. Der Puffer ist damit faktisch weitgehend totgeschaltet und die kurze Taktung durch den zu schnell aufgeladenen Puffer sollte weg sein.

    Alle Taccos zu verstellen, zerhaut Dir aber wieder den hydraulischen Abgleich. Die Pumpe auf dem Foto zu den Heizkreisen höher einstellen geht nicht?

    Falls die Pumpe auf dem Foto den Volumenstrom abhängig vom Gegendruck anpasst (Proportionalregelung), wird sich der Volumenstrom auch deutlich ändern, wenn ein paar ERR schließen. Und dann taktet die WP wieder, weil der Puffer wieder schneller lädt. Meine Pumpe im Heizkreis läuft daher ganz primitiv mit konstantem Druck. Da ändert sich der Volumenstrom durch die ERR zwar auch, aber nicht so arg. Einige Kreise müssen halt immer offen bleiben, ist bei dir ja so. Ob das bei Deiner HK-UWP einstellbar ist, kann ich nicht erkennen. Sollte aber im Datenblatt stehen, such mal danach.

    Warum hast Du überhaupt einen Mischer?
    Der macht bei einer WP als alleinigem Wärmeerzeuger für die FBH gar keinen Sinn, nur Probleme. Damit muss die WP höhere Temperaturen erzeugen, die dann mit dem Mischer runtergemischt werden. Höhere Temperaturen = geringere Effizienz/JAZ. Bei einer reinen WP-Heizung will man keine Mischung. Das braucht man nur, wenn man hohe Temperaturen von Gastherme o.ä. runtermischen muss.
     
  18. #17 stna1981, 28.03.2017
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    Jetzt wo du es sagst, ich muss nochmal in das Angebot schauen, ich glaube da stand sogar was von einem ungemischten Heizkreis. Kann das vielleicht was mit der Kühlfunktion zu tun haben. Ich meine mich zu erinnern, dass es da die Beschränkung gibt, dass zur Vermeidung von Kondenswasserbildung durch einen zu kalten Fußboden je nach Taupunkt eine gewisse Temp nicht unterschritten werden darf. Ich vermute, dass der Mischer daher für den Kühlbetrieb notwendig ist, sprich den evtl. zu kühlen VOrlauf mit dem warmen Rücklauf erwärmt, um die Taupunkttemperatur nicht zu unterschreiten. Kann mich aber irren? Andernfalls könnte man den Mischer ja einfach ausbauen, wenn man den nicht braucht...
     
  19. #18 driver55, 28.03.2017
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    Also ist die Situation doch so wie ich eingangs vermutete. Heizkreise sind "abgewürgt". Ob jetzt direkt über ERR oder ERR quasi offen, aber Durchfluss durch Taccos zudrehen nahe 0, spielt dann auch keine Geige.
    Und somit werden aus den 300 m² schnell "nur" 200 m² die beheizt werden und zusätzlich noch die Heizkurve von 0,4!

    Ausgehend von 10 l/min, abzüglich 3 * Bad mit ca. 1,5 l/min, bleiben 5,5 l/min für 23/24 Heizkreise, was im Mittel ein Volumenstrom von 0,25 l/min je Heizkreis ergibt. Das kann nix werden. (Und wenn's nur 2 Bäder sind mit 1,5 l/min wird's auch nicht wirklich besser, 0,3 l/min)
    Volumenströme rauf, Heizkurve runter...
     
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  21. #19 Grillbaer, 28.03.2017
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    Mit Kühlen kenn ich mich nicht aus. Im Heizbetrieb kannst Du ja die Steuerung vielleicht so einstellen, dass er einfach nichts rückmischt? Sollte im Stiebel-Handbuch zu deiner WP stehen, wie es geht.
     
  22. #20 stna1981, 28.03.2017
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    Mit welcher Heizkurve sollte ich denn bei einem KfW 55 Bau aus 2014 an den Start gehen? Transmissionswärmek. grade so KfW 55, Primärenergiebedarf fast KfW 40-Niveau. HK = 0.25?
     
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